toujours très Giscardien JL ... :)

Je ne voudrais pas être son fils …
C’est un peu bête de dire ça car il pourrait être le mien, donc ni son père !

C’est un vieux des années cinquante.
Je suis un jeune des années soixante.

« Quand il a dit bonjour ça suffit amplement.
Merci. Au revoir.« 
Aussi aimable qu’intéressant. Il y a comme ça des seuils de tolérance très faibles, voire quasi nuls.

la division du travail n’est pas obligatoirement un obstacle tant qu’elle n’est pas à but économique (rentabilité) par exemple la division du travail hommes femmes . Par contre ce qui est sûr c’est qu’il serait pratiquement impossible de créer des sociétés complexes technologiquement parlant car elles demandent toute une conception économique de la division du travail.
Cela implique aussi de renoncer à l’efficacité (une société communiste sera toujours moins efficace économiquement qu’une société fondée sur le capital tout simplement parce que ce n’est pas son but premier

pas tout a fait d’accord, le travail intellectuel est tout aussi productif que le travail physique tant que vous êtes dans la logique de production (biens materiels decouvertes etc) et si ca s’inscrit dans une logique de rentabilité et de croissance vous êtes dans le vrai dans la logique du capital.

le vrai probleme du capital est qu’il veut une croissance infini dans un monde fini, ce qui par definition est impossible. C’est ce qu’essaie dire cousin il me semble ; l’auto invalidation du capitalisme est là (satan) il arrive à son terme et ce sera un soulagement pour tous les gens de la terre.

« Glisser une coquille … »
Très joli .

@ kribe

Je suis largement d’accord avec toi et merci de cette liste des thèmes abordés. Je note qu’il y a beaucoup moins de jargonnage que dans d’autres interventions de sa part, même s’il en reste, mais marginalement.

J’ai cependant une réticence et je la développe ci-après.

A partir de 19’04" (jusqu’à 22’17" pour l’aspect technico-économique), Francis Cousin démarre une explication de ce qu’est la baisse tendancielle du taux de profit, mais je trouve son explication partielle (et même abusive en un point) et peu pédagogique, alors qu’il s’agit d’un des fondamentaux du travail de Marx, d’après ce qu’il peut dire lui-même.

En effet, s’appuyant sur la distinction machine / travailleurs, il développe l’idée que la machine s’use nécessairement dès qu’elle fonctionne et que, ce faisant, cette usure coûte au point que tout ce que rapporte la production de la machine est compensé par le coût d’usure (cf. son propos de 20’44" à 20’50" : « tout ce que la machine va produire, tout ce que la machine va me rapporter, elle me le renvoie par son usure »), impliquant qu’il n’est pas possible d’exploiter la machine, alors que le travailleur prolétaire, lui, est exploité, produisant d’une part le travail nécessaire pour lequel il a un salaire, d’autre part ce qu’il produit au-delà de son salaire (la "sur-valeur").

Si le coût d’usure des machines s’accroît car leur complexité s’accroît, pour autant toute la valeur que produit la machine permet typiquement un excédent de valeur qui permet de payer son usure et bien d’autres choses, dont les dividendes des actionnaires.

Donc, pour aller vers plus de sérieux et de pédagogie sur cette question de la baisse tendancielle du taux de profit, je conseille le visionnage d’une conférence d’Olivier Berruyer à Sciences Po, titrée "La Finance à la Dérive" — si j’ai écris visionnage, c’est aussi parce que cette conférence contient un vaste diaporama, avec peut-être 80 diapos.

C’est limpide si on a le vocabulaire, je suis désolé mais dans "capital = procès de valorisation de notre aliénation à la marchandise" moi je ne comprends pas le mot "procès", donc pas "procès de valorisation" (à moins qu’il ne faille pas couper là) donc pas le reste.

Il est vrai que tout étant dit de façon compliquée comme ça, on a tendance à s’arrêter à l’effort nécessaire pour comprendre, et à ne pas faire celui nécessaire à délimiter, contourner, dépasser, et ça donne l’illusion (à Cousin en premier lieu) que cette pensée est totalisante, qu’elle répond à tout.

JC :
Comme souvent avec M Cousin (et les gens (très) sérieux), il faut quelques notions d’étymologie (ou un dico ou une connexion web ;) ou de Grec/ Latin pour bien saisir son discours. Il faut entendre ici processus par procès ...

SamWang :
Ta réticence repose manifestement sur l’incompréhension de la définition du taux de profit.
c’est la plus value ( les bénéfices (production des salariés revenant au capitaliste)) divisé par la somme du capital constant (les machines etc...) et du capital variable (salaires). autrement dit TP = pl / (c+v).
donc mécaniquement on observe que si c augmente (achat de machines), TP baisse ...
aussi la machine ne crée pas de valeur, par contre elle augmente la productivité du travailleur qui lui est exploité et créé de la plus value. la machine transmettra au maximum son prix d’achat sur sa durée de vie (même si elle t a couté couté 2000€ et qu’elle t’as permis de gagner 5 million de CA). donc on ne peut parler de cout d’usure mais de cout d’achat et de durée de vie d’un équipement.
et la baisse tendancielle s’explique entre autre par le fait que l’achat d’équipement amène souvent à des réduction de personnel (donc de v), à une chute du prix du produit fini etc ...
Sinon Olivier Berruyer il parle de cette baisse tendancielle à quel moment dans sa conférence ?

@ radicus

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J’ai rédigé le commentaire auquel tu réponds après une discussion avec un connaisseur de ces questions — Je maintiens tout ce que j’ai écrit —, qui a étudié ces questions avec un niveau de détail approfondi et a vu la vidéo que je conseille à sa suite (je ne l’ai pas encore vue, je lui fait confiance sur la qualité de cette vidéo, je compte la voir très prochainement).

Hors son conseil, je te propose une première réponse et j’apporterai des compléments ultérieurement, notamment en fonction des avis dudit connaisseur.

A) Sur la plus-value et les bénéfices

Pour autant que je sache on distingue 5 concepts bien distincts en comptabilité : valeur ajoutée / bénéfice brut et net / marge brute et nette. Je prends pour hypothèse que "plus value" est un synonyme de "valeur ajoutée".

Tu écris « [...] la plus value ( les bénéfices (production des salariés revenant au capitaliste)) », donnant à penser que tu approximes la plus value aux bénéfices. Je n’ai pas investigué pour estimer en quoi ton approximation invalide le reste de tes propos, mais je peux dire qu’elle est abusive. En effet, La distinction entre le bénéfice et la valeur ajoutée réalisés par une entreprise est souvent mal comprise. Le bénéfice est en fait une partie de la valeur ajoutée. La VA doit être redistribuée dans trois domaines : les salariés (paiements des salaires) / les apporteurs de capitaux / les administrations (impôts sur les bénéfices, taxes, cotisations sociales). Le reste, la valeur ajoutée non redistribuée, constitue le bénéfice, indispensable aux futurs investissements.

B) Concernant tes arguments pour étayer la baisse tendancielle du taux de profit

Je critique tes allégations sur base de ta définition du taux de profit (TP) à laquelle je m’accorde (la mienne était le rapport de la plus-value sur le capital investi).

1) Effectivement, comme tu l’écris, « mécaniquement on observe que si c augmente (achat de machines), TP baisse ... ».

2) Par contre, tu écris que « la baisse tendancielle s’explique entre autre par le fait que l’achat d’équipement amène souvent à des réduction de personnel (donc de v), à une chute du prix du produit fini etc ... ». Or, s’il y a investissement dans des machines, cela mène typiquement à diminuer la masse salariale (capital variable, dis-tu, ce fameux v), donc le dénominateur du taux de profit, donc à augmenter TP. C’est le contraire de ce que tu écris.

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@ radicus

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3) Ensuite, voici quelque chose que tu ne le mentionnes pas (tu places un "etc.") mais qui s’oppose à tes conclusions : après investissement dans des machines (cadence de production accrue), et après un délai menant à une prise de parts de marché accrue, du fait d’un prix de vente revu à la baisse, on peut supposer que la plus-value aura augmenté, puisque c’est typiquement le but (compensation du plus faible prix par un volume de ventes accru, impliquant une plus-value accrue). Là, on augmente le numérateur.

Au final, à ce stade, on a :

 c augmente (conformément à ce que tu écris)
 v diminue (à l’inverse de ce que tu écris)
 pl aumente (à terme, après extension suffisante des parts de marché)

Dans tout ça, je ne vois pas une évidence que le TP diminue. Là j’en suis à critiquer tes arguments pour justifier cette diminution, je ne prétends pas remettre en cause le principe de la diminution du taux de profit.

C) La machine créé-t-elle de la valeur ?

Tu écris : « aussi la machine ne crée pas de valeur, par contre elle augmente la productivité du travailleur qui lui est exploité et créé de la plus-value ». Ceci est conforme au discours de F. Cousin et je prends conscience que ça rentre en contradiction avec ma réflexion. L’investissement dans les machines a notamment pour but de réduire le prix de vente (coût de production diminué à l’unité, amortissement des machines inclus ; productivité de certains salariés accrue, débauche et réduction de la masse salariale) pour augmenter les parts de marché et le volume de vente et finalement la plus-value, si tout se passe bien pour l’entreprise. Je conclue que la machine créé de la valeur (sous-entendu pour l’entreprise).

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@ radicus

[3/3]

D) Discussion sur le concept de coût d’usure

Tu écris que « la machine transmettra au maximum son prix d’achat sur sa durée de vie (même si elle t a couté couté 2000€ et qu’elle t’as permis de gagner 5 million de CA). donc on ne peut parler de cout d’usure mais de cout d’achat et de durée de vie d’un équipement. ».

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux exprimer. Si tu déclares que la valeur de la machine restera au mieux la même, j’aurais tendance à acquiescer. A supposer que l’usure soit très réduite, ou qu’elle ait été compensée par un rachat de pièces et/ou des réparations, la machine aura au pire perdu beaucoup de sa valeur (cas typique, du fait de l’obsolescence de sa technologie par rapport à l’état de l’art postérieur à son acquisition initiale, c’est à dire notamment son efficacité énergétique, son taux de déchet sur les matières premières, sa cadence de production, sa sécurité d’usage, son ergonomie, et du fait que la durée de garantie constructeur aura été réduite voire sera nulle), au mieux la machine aura peu perdu de valeur sur le marché. Il est peu probable que la valeur d’une machine se bonifie.

Ceci étant, on peut parler de coût d’achat, d’évaluation de la valeur de la machine à la revente à tout moment, de durée de vie... Et ensuite ? Qu’est-ce qui nous empêche de parler de coût d’entretien, donc de compensation de l’usure par un changement de pièce et de la réparation, c’est à dire de coût d’entretien (pièces et main d’oeuvre) lié à l’usure, autrement dit de coût d’usure (j’ai utilisé cette expression "coût d’usure" dans mon commentaire auquel tu répondais) ?

E) Ma conclusion temporaire sur ton commentaire

En première approche, te lisant, je me disais que tu semblais connaître ton sujet. J’ai réfléchis et j’ai produit une série de trois commentaires qui me semblent attester des limites de ta compétence. Je vais produire dans la foulée, pour référence, un argumentaire validant correctement (selon ma vue) la thèse de la baisse tendancielle du taux de profit.

[ Explication de la baisse tendancielle du taux de profit ]

[1/4]

Finalement, je me suis lancé, j’y ai passé quelques heures (seul avec moi-même) et voici directement ma proposition d’argumentaire validant correctement la thèse de la baisse tendancielle du taux de profit. C’est long, mais c’est bien pédagogique, avec des points d’étape qui résument la réflexion et quelque redondances bien placées. Je pense pouvoir garantir la cohérence logique, intrinsèque et extrinsèque, ainsi que l’absence d’ambiguïté.

Le point fondamental est que la mise en concurrence entre fabricants produit la course à la réduction du prix de vente pour gagner des parts de marché (mode attaque) ou éviter d’en perdre (mode défense).

Notons au passage que même en cas de mise en concurrence entre pays, avec l’un mettant en oeuvre les principes promus par Bernard Friot (limitation drastique des revenus lucratifs, c’est à dire de l’argent investit pour rapporter des dividendes à des actionnaires, mais au contraire propriété d’usage des moyens de production revenant aux salariés, salaire à vie associé à un niveau de qualification et non pas à un poste, échelle de salaire limitée par exemple de 1 à 4, etc.), l’autre en régime capitaliste, cette mise en concurrence pousserait à la réduction du prix de vente pour gagner ou conserver des parts de marché. Des barrières douanières limitant les flux des marchandises peuvent limiter la mise en concurrence. Note : j’appelle CEP-SV/C cette mise en "Concurrence Entre Pays - avec Salaire à Vie (d’un côté) / Capitalisme (de l’autre)", pour m’y référer à la fin de mon exposé.

Par ailleurs, en régime capitaliste l’objectif est de maximiser les gains, c’est à dire les bénéfices. Avec la dérive financière, l’objectif revient à maximiser les dividendes reversés aux actionnaires (cela concerne surtout les grosses sociétés commerciales et industrielles, mais par le jeu de la concentration, de la réduction du nombre d’acteurs de plus en plus gros, cela concerne de plus en plus de volume horaire de travail, et donc de travailleurs).

Résumé d’étape 1 : Nous avons vu d’une part que la mise en concurrence amène à la réduction du prix de vente, d’autre part qu’en régime capitaliste il s’agit de maximiser les bénéfices, particulièrement pour les actionnaires.

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[ Explication de la baisse tendancielle du taux de profit ]

[2/4]

La réduction du prix de vente s’obtient de plusieurs façons qui peuvent se combiner :

 en optimisant les coûts de production pour réduire le prix de revient des produits finis ;
 en baissant les marges sur les produits finis.

Réduire le prix de revient se fait par exemple en augmentant les performances au travail des individus (par ex. par développement de nouveaux automatismes logiciels, par augmentation de l’ergonomie des postes de travail et réduction de l’absentéisme pour maladie, par pression sur les salariés pour augmenter la cadence...), et/ou en diminuant directement la masse salariale (par délocalisation dans des pays où la main d’oeuvre est à coût réduit...), et/ou par l’achat de machines.

Lorsque des machines sont achetées, le plan est de réduire les coûts, or les machines ont un coût. En charges accrues, il y a par exemple le coût d’acquisition, d’entretien, d’alimentation en énergie des machines. Du fait des machines, il y a réduction d’autres charges : la masse salariale. En effet, les machines remplacent du personnel. Plus les machines sont performantes (cadence de production élevée et autres facteurs de performance, plus se manifeste le potentiel d’accroissement du volume de production et donc d’économie d’échelle (coût de production unitaire réduit). Parfois, le calcul montre que l’acquisition de machines a un coût tel que c’est profitable financièrement seulement à partir d’un volume de production (et de vente) accru. Ainsi, il se peut que l’augmentation du volume de vente (donc de parts de marchés) soit impérative pour rentabiliser les machines, ou bien que cette augmentation soit juste potentialisée par les machines sans être impérative.

Résumé d’étape 2 : il s’agit de réduire le prix de vente pour attaquer le marché ou défendre ses positions, du fait de la concurrence. Réduire le prix de vente implique de réduire le prix de revient (donc notamment d’acheter des machines, inévitablement à terme) et/ou de réduire les marges sur les produits finis. Par ailleurs, en régime capitaliste, il s’agit de maximiser les bénéfices.

Si réduire le prix de revient implique l’achat de machines, il arrive un moment où les machines à acheter peuvent avoir un coût d’usage tel qu’il faut augmenter le volume de vente pour que ce soit profitable.

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[ Explication de la baisse tendancielle du taux de profit ]

[3/4]

Par ailleurs, sachant que réduire sans cesse les prix de vente mène nécessairement le fabricant à combiner réduction du prix de revient et réduction des marges sur les produits finis, alors pour réussir l’objectif de maximiser les bénéfices il importe d’augmenter le volume de production et donc d’accroître les parts de marché (le pourcentage de marché client) ou au moins la taille de son marché en valeur absolu (avec l’obsolescence programmée et autres outils stratégiques délétères comme la publicité à outrance, chaque fabricant d’un même secteur de marché peut accroître son marché en valeur absolue, tout en réduisant, en stabilisant, ou en augmentant ses parts de marché, jusqu’à disparition des matières premières et/ou pollution définitivement trop forte...).

Résumé d’étape 3 : à ce stade, nous avons identifié deux facteurs qui mènent à l’accroissement du volume de ventes : l’achat de machines toujours plus perfectionnées donc toujours plus coûteuses et nécessitant de produire et vendre plus de produits finis pour être rentables, d’une part, et la recherche de bénéfices accrus malgré des marges réduites sur les produits finis d’autre part.

Les concurrents cherchant à s’aligner sur les prix les plus bas (pour résister ou attaquer), l’ensemble des prix baissent et les fabricants les moins résistants s’effondrent ou alors sont rachetés par de plus gros qu’eux.

Le taux de profit est le rapport de la plus-value sur le capital investi. Comment évolue-t-il dans cette aventure vers des prix de ventes diminués et des bénéfices souhaités croissants ?

Voici : les prix de vente ont diminué par la diminution des prix de revient unitaire et des marges sur les produits finis (diminution des marges en valeur absolue mais aussi en proportion du prix de vente) ; le volume de vente est allé croissant pour rentabiliser les machines très coûteuse par de vastes économies d’échelle et pour augmenter les plus-values. Ainsi, le capital investi, au dénominateur, a explosé ; les plus-values, au numérateur, sont de plus en plus difficiles à faire croître, le marché arrivant à sur-saturation. Ainsi, le taux de profit est voué à diminuer, c’est la baisse tendancielle du taux de profit.

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[ Explication de la baisse tendancielle du taux de profit ]

[4/4]

Ramarquons bien que la baisse tendancielle du taux de profit apparaît même en régime de concurrence CEP-SV/C — cette mise en "Concurrence Entre Pays - avec Salaire à Vie (selon la proposition de Bernard Friot - d’un côté) / Capitalisme (de l’autre)", sans barrières douanières trop contraignantes — puisque même si l’un des pays (celui qui a mis en place le salaire à vie) ne promeut pas l’augmentation sans limite des bénéfices (malgré des marges réduites sur les produits finis), les fabricants de ce pays sont tout de même soumis à l’achat de machines toujours plus perfectionnées donc toujours plus coûteuses et nécéssitant de produire et vendre plus de produits finis pour être rentables. Nous avons toujours le capital investi, au dénominateur, qui a explosé, et les plus-values, au numérateur, qui sont de plus en plus difficiles à faire croître.

SamWang :
eu égard à la longueur de tes commentaires, je vais me donner la peine de tenter de te ré-expliquer et de te montrer tes erreurs de compréhension.
A) tu tentes à l’aide de la catégorie comptable d’embrouiller les choses en insérant la notion de VA ... ma définition de la plus value est correcte comme celle de marx ou engels : “la plus-value a une signification précise : c’est la différence entre la quantité de valeur ajoutée par le travailleur à la marchandise initiale et la valeur de la force de travail nécessaire” ou bien “une plus-value, qui constitue le bénéfice propre du capitalisme” donc ma définition est correcte et ta comprehension de la VA et des bénéfices est fausse. ou alors il faut nous expliquer que KM est ’approximatif’ ...

B) le 1 on est en phase donc 2) et la tu fais encore une erreur, le dénominateur n’est pas V mais C+V donc quand tu écris

cela mène typiquement à diminuer la masse salariale (capital variable, dis-tu, ce fameux v), donc le dénominateur du taux de profit,
donc à augmenter TP.

c’est faux car C augmente et V diminue (donc pl aussi). le but du jeu etant d’avoir un C+V en baisse en minimisant la baisse de pl.

3) remplace etc. par saturation des marchés. et puis l’augmentation des parts de marché n’est pas mécanique, il faut faire mieux que ses concurrents pour cela ... aussi quand j’écris

l’achat d’équipement amène souvent à des réduction de personnel (donc de v)

cela signifie qu il y a réduction de v donc diminution donc quand tu écris

- v diminue (à l’inverse de ce que tu écris)

c’est encore faux et quand tu dis que

- pl aumente (à terme, après extension suffisante des parts de marché)

c’est encore erroné (elle sort d ou ton extension ? et pl est basé sur v ;).

je ne prétends pas remettre en cause le principe de la diminution du taux de profit.

ouf c’est deja ca ...

C) La machine créé-t-elle de la valeur ?

on va faire court : NON !

En première approche, te lisant, je me disais que tu semblais connaître ton sujet. J’ai réfléchis et j’ai produit une série de trois commentaires qui me semblent attester des limites de ta compétence.

Comme quoi la première impression est souvent la bonne et il me semble que tes 3 commentaires sont morts dans le film ... ;)

@ JP :
au lieu de procès, pensez processus et tout devient limpide

@ radicus

[1/3]

[ à propos de la vidéo de Berruyer ]

Pour commencer, pour ce qui est de la vidéo de Berruyer, il aurait été mieux que je la regarde avant de la citer en disant qu’elle parlait de la baisse tendancielle du taux de profit. La personne qui me l’a conseillé m’a repris en m’expliquant qu’elle parlait de croissance (ce que c’est, comment on en a), de la financiarisation de l’économie et de pourquoi la finance devenait "folle" en comparaison de la croissance et de l’économie réelle...

[ remarque générale sur l’importance des définitions ]

En finance, comptabilité et gestion, un terme ou une expression valant pour quelque chose de précis, qui n’est pas nécessairement identifiable par le seul libellé, j’aurais été bien inspiré d’aller voir les définitions.

[ discussion sur mon point A) ]

Je reconnais que dans mon A) [qui traite de plus-value, valeur ajoutée et bénéfice] je me suis planté, amalgamant abusivement (par hypothèse explicitement posée) la "plus-value" et la "valeur ajoutée". Je retiens que plus-value renvoie au travail humain uniquement, mesurant la différence entre valeur ajoutée par le travailleur (à l’objet qu’il participe à élaborer/fabriquer) et valeur de la force de travail nécessaire (compétence et temps de travail nécessaire).

[ discussion sur mon point B) ]

Au B) [critique des arguments pour étayer la baisse tendancielle du taux de profit] 2) : je t’accorde le point, dans TP = pl / (c+v) lorsque c augmente (achats de machines) et que conséquemment v diminue (masse salariale moindre), j’ai tort d’écrire que parce que v diminue, TP augmente (sous-entendu à "pl" et "c" constants), du fait que v diminue en corrélation avec c qui augmente.

Au B) 3) : je t’accorde le point. Après investissement dans les machines et passé un délai, la plus-value telle que tu la définie n’aura pas augmenté nécessairement. La VA, elle, aura probablement augmenté, si tout se passe bien pour l’entreprise - au moins en mode attaque du marché, pas nécessairement en mode défense où l’objectif est de ne pas perdre de marché -, avec réduction du prix [coût de revient voire même marge (en valeur absolue voire même relative)] compensée par l’accroissement du volume de vente.

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@ radicus

[2/3]

[ discussion sur mon point C) ]

Au C) [La machine créé-t-elle de la valeur ?], je comprends qu’il soit possible de dire non, avec cette définition de pl (plus-value), donc de valeur (plus-value et valeur ayant, je suppose, une définition corrélée, renvoyant au travail humain - ai-je juste ?). L’usage de la machine ne créer pas de valeur créée par l’homme, par définition. D’après mon contact connaissant bien ces questions, la définition de valeur est floue. Je prétends que soutenir que la machine ne créer pas de valeur s’appuie sur ce flou.

Le discours habituel présente la différence entre l’humain qui crée de la valeur ajoutée à l’objet et la machine qui transmet une partie de sa propre valeur à l’objet (par recopie d’un processus prétendument figé, par usure à chaque usage). Voici ce que je vois comme différence, hors le temps d’exécution :

 capacité d’innovation (l’humain plus largement que la machine commune, mais avec l’IA auto-apprenante, alias "machine learning", la différence est de moins en moins nette)
 capacité d’auto-réparation (l’humain plus largement que la machine commune)

Concernant l’auto-réparation :

 l’humain s’alimentant et utilisant des outils externes comme des médicaments, on ne tiendrait pas compte de la capacité d’une machine à s’auto-réparer en exploitant un tas de matières premières (voire de pièces déjà faites par d’autres machines) pour refuser d’accorder à une telle machine le status de machine auto-réparatrice...
 du point de vue du gestionnaire de l’entreprise, prendre en charge la réparation de la machine, c’est normal. Similairement, l’entreprise participe au moins à assumer certains coûts de réparation des travailleurs humains (accidents du travail) au titre de leur temps de travail (la prise en charge est aussi partiellement le fait de la collectivité, par la caisse de sécurité sociale).

[ discussion sur mon point D) ]

Au D) [Discussion sur le concept de coût d’usure] : tu ne te positionnes pas...

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@ radicus

[3/3]

[ ajout sur le caractère trompeur des définitions ]

Je note aussi que :

 si TP = pl / (c+v) n’intègre pas la valeur ajoutée amenée par l’usage des machines au numérateur, TP n’est pas significatif de ce qu’il prétend être au vu de la sémantique de son libellé, il n’est pas représentatif du TAUX de PROFIT, mais uniquement du taux de profit associé au travail humain ! Le libellé "taux de profit" est trompeur !
 la définition que je suppose au mot "valeur", renvoyant semble-t-il uniquement à la valeur du travail humain dans le produit fini, me semble aussi très abusive : là aussi, je dirais que c’est trompeur !

[ requalification de la pertinence de mon explication sur le taux de profit selon une définition alternative ]

Je note enfin que tu n’as en rien commenté mon "Explication de la baisse tendancielle du taux de profit" (étalé sur 4 commentaires). Je comprends, avec la définition TP = pl / (c+v) (et pl tel que tu l’as défini), je suis aux fraises. Ceci dit, avec un TP-perso du type bénéfice / investissement, je ne suis pas aux fraises, je pense que je vois juste.

SamWang :
ton honnêteté et ta courtoisie te font honneur et me font plaisir ... pour une fois que j ai l’impression qu un de mes commentaires n’est pas stérile ... Concernant les questions concernant valeur et plus value je renvoie vers la source : théorie de la valeur de KM. Concernant la BTTP, comme son nom l’indique il s’agit d’une tendance et non pas d’une loi valable en tout temps et lieux ... Et il y a deja eu des kilomètres de papier noirci sur cette question. certains vont dire que c’est nul et faux parce que A+B blabla bla, d’autres vont sortir un graphique de l’évolution du TP sur un siècle et dire "ah vous voyez bien, ca baisse !!" et d’autres vont sortir un autre graphique sur le même siècle avec des critères différents et vont dire le contraire ... aussi on peut aussi comprendre que la BTTP s’applique assez bien sur un capitalisme industriel et un peu moins sur un financier ...bref je pense qu’elle peut expliquer certains phénomènes mais pas "tout". Enfin je ne suis pas un spécialiste de KM (comme peut l’être M Cousin, Badiou ou Soral), juste un curieux de passage ...
Salutation camarade

@ radicus

Merci de ces échanges et de ton éclairage.

[ Correction ]

J’ai écrit dans mon tout dernier commentaire, à la dernière phrase : « avec un TP-perso du type bénéfice / investissement, je ne suis pas aux fraises, je pense que je vois juste ». C’est une coquille. Je n’amalgame pas valeur ajoutée et bénéfice. Mon TP-perso est du type valeur ajoutée / investissement (j’avais abusivement amalgamé valeur ajoutée et plus-value).

Sur la différence entre valeur ajoutée et bénéfice, je rappelle ce que j’ai écrit plus haut [au point A) de mon commentaire #2007519 du 18 juillet à 16:49] : le bénéfice - indispensable aux futurs investissements - est une partie de la valeur ajoutée, une fois déduits les salaires, les revenus des apporteurs de capitaux, les impôts sur les bénéfices, taxes, et cotisations sociales.