Des journalistes du Miroir, magazine bourguignon, ont interviewé François Rebsamen, ministre du Travail, de l’emploi et du dialogue social. L’entretien, qui révélait à mots entièrement découverts le libéralisme assumé du parti dit « socialiste », a été dépublié rapidement, en raison de certaines « erreurs » d’après l’attachée de presse du ministre. Faits & Documents vous en livre ici l’intégralité.

Pour l’opposition, il porte le nom de « ministre du Chômage ». François Rebsamen s’est enfin installé de manière définitive dans les locaux historiques du ministère du Travail au 127 rue de Grenelle à Paris. Proche, très proche du Président de la République, il a accepté un poste clé du gouvernement de Manuel Valls, sans doute l’un des plus difficiles aussi.

Symboliquement pendu durant tout l’été par les intermittents du spectacle, il a fait une rentrée fracassante en septembre en s’attaquant aux « fraudeurs » de Pôle emploi. Désormais il revendique sa ligne libérale et reste intimement persuadé qu’il pourra être celui qui relancera durablement la croissance en France.

Quelques mois après son arrivée, nous sommes allés le rencontrer il y a quelques jours dans son ministère, à Paris.

François Rebsamen bonjour. Depuis un mois, vous avez rejoint le siège historique du ministère du Travail, celui de la Rue de Grenelle. C’est là qu’ont été signés les fameux Accords de mai 68. C’est là que sont passés Pierre Bérégovoy et Martine Aubry. Une force pour étouffer la grogne ?

Pour la gauche, ce ministère est historique. Alors nous ne pouvons avoir qu’en référence ces grands ministres qui sont passés par là : Jean-Michel Jeanneney, en mai 68, Jean Auroux, qui a signé les accords du même nom, Pierre Bérégovoy, qui était un ami ou encore Martine Aubry, qui a marqué le monde du Travail avec la réforme des 35 heures. Lors de la passation avec Michel Sapin [l’ancien ministre du Travail, NDLR], j’ai souligné la beauté de ce ministère. Je n’en mesurais pas encore la difficulté.

Justement, considérez-vous aussi qu’il s’agit du pire ministère du gouvernement ?

C’est surtout le ministère qui, tout au long du XXème siècle, a permis de former, d’organiser, de codifier le monde du travail, de protéger les travailleurs. C’est du ministère du Travail qu’émanent les grandes avancées sociales : les accords de Matignon en 1936, les seuils sociaux et la création des comités d’entreprise en 1945, sous le Général de Gaulle, la lutte contre le travail des enfants, contre le travail de nuit…

Désormais, nous sommes dans une autre phase : du ministère des avancées sociales, nous devenons ministère du dialogue social et des grandes protections collectives, nous devons désormais enregistrer des avancées sur les protections individuelles. C’est encore plus complexe. Il faut lutter contre le travail dissimulé, le travail illégal… C’est une forme d’esclavagisme humain et j’ai demandé aux inspecteurs du travail d’être plus vigilants sur cette question.

Lorsque vous êtes arrivé au ministère, François Hollande promettait d’inverser la courbe du chômage, désormais, vous refusez de commenter les chiffres mensuels. Pourquoi ce changement de communication ?

Tout simplement parce que ce n’est pas le bon référentiel. Malgré l’amitié que je porte à Michel [Sapin], il s’est totalement trompé. On ne juge pas le chômage mois par mois, mais sur des périodes plus longues : un trimestre, un semestre. Il s’est mis des boulets aux pieds et les a laissés à son successeur.

Je tente de renverser la compréhension des choses : le taux de chômage est différent du nombre d’inscrits et il permet les comparaisons internationales. Le taux de chômage en France métropolitaine est de 9,7 % de la population active au sens du Bureau international du travail. C’est beaucoup, mais il y a déjà eu plus. Si on ne s’y attarde pas, les citoyens seront persuadés que nous avons un taux de chômage qui a explosé. Pour parler clair : je tente de m’enlever un boulet, assez plombant, en changeant de stratégie.

Vous vous êtes finalement réjouis que le chiffre de 150 000 emplois d’avenir ait été atteint fin septembre. Des emplois subventionnés, n’est-ce pas artificiel pour enrayer la hausse du chômage ?

Ce n’est absolument pas artificiel. C’est même le contraire. À la différence des emplois jeunes qui s’adressait à un public qualifié, les emplois d’avenir sont proposés aux jeunes des quartiers issus de la politique de la ville. Ils sont 80 % à ne disposer d’aucun diplôme, à être très loin de l’emploi. Les acteurs de l’insertion demandaient du temps : le contrat peut donc durer trois ans et le taux de rupture est très faible, proche des 10 %. En revanche, le taux de réussite est certain, car le contrat propose une formation. Ceux qui vont sortir du dispositif, à la fin du contrat, seront qualifiés pour décrocher un emploi. En quelque sorte, nous préparons une partie de la génération de décrocheurs à aller vers l’emploi lorsque la croissance reviendra.

Il y a tout de même 900 000 jeunes sans diplômes. Où trouver les marges de manœuvre ?

Nous faisons beaucoup de choses pour eux. De nombreux dispositifs existent. Parlons déjà de l’apprentissage. Dans les têtes, c’est une voie de garage alors qu’il faut le voir comme une voie d’excellence, qui permet la réussite. Les chefs d’entreprise adorent l’apprentissage, mais ne prennent personne en alternance. La prime qui avait été supprimée – c’était une erreur – est désormais doublée. Il n’y a donc plus d’excuse. À partir de l’année prochaine, nous allons développer la garantie jeune. Une procédure qui concernera les jeunes qui n’ont ni emploi ni stage, ni formation ni éducation, leur permettra de suivre un parcours d’insertion sociale. Il y a en aura 50 000 l’année prochaine.

Nous faisons donc feu de tout bois. Mais on ne remplace pas la croissance, il faut que la machine économique reparte. Ce qui crée l’emploi, c’est l’entreprise. Dès lors, nous pouvons préparer les jeunes, les former ou empêcher qu’ils sombrent.

Ce que vous dites c’est que la pédagogie, que vous avez appelée de vos vœux lors de la première partie du quinquennat, n’est peut-être pas si simple ?

J’essaye d’être pédagogue. Nous sommes dans un pays qui a du mal à accepter les choses. Si nous voulons sauver le modèle social français, il doit être irréprochable : les droits et les devoirs de chacun doivent être bien définis. Les Français sont attachés à ce modèle social, mais il faut l’adapter. Ce sont ces adaptations que nous devons expliquer, détailler.

Mais cette pédagogie n’est-elle pas trop tardive ? Nous sommes déjà à mi-mandat.

Il n’est jamais trop tard pour faire les choses. Le parti socialiste est en pleine mue idéologique. Moi je l’ai effectuée depuis longtemps. Il faut donc l’expliquer. Il est très grave de voir des socialistes siffler un ministre lorsqu’il dit qu’il aime l’entreprise. Franchement, c’est quoi le socialisme ? Ce n’est pas la richesse pour chacun. Ah bon, certains socialistes doutent que ce soit l’entreprise qui crée des richesses ? L’entreprise, c’est des salariés.

Lors de la campagne des municipales, vous aviez affirmé qu’il ne fallait pas tout céder au Medef.

Alors le Medef c’est une chose. Ce n’est pas la vie des entreprises. J’ai trois niveaux d’interlocuteurs : le niveau interprofessionnel national, la posture, avecle Medef, la CGPME et les autres ; ensuite les branches et au bout les entreprises. Au niveau local, les entreprises et donc les salariés font vivre le territoire, le développe. Elles savent ce qu’on veut.

Lorsque je rencontre les branches, je leur rappelle que pendant dix ans, elles n’ont rien dit. C’est incroyable. Les entreprises ont perdu marges et compétitivité, sans rien dire. Et là, sous prétexte qu’il s’agit d’un gouvernement socialiste, elles viennent pleurer. Nous faisons un effort sans précédent pour redonner des marges aux entreprises : nous restituons 41 milliards d’euros, l’équivalent de deux points de PIB pour permettre l’investissement, la création d’emploi, l’apprentissage. En un mot nous demandons de préparer l’avenir.

N’y avait-il pas un parasitage avec un Arnaud Montebourg parfois virulent envers les chefs d’entreprises ?

Arnaud s’est investi dans sa mission. Il aime l’industrie, l’industrie lourde, l’industrie tricolore. Il préférait une entreprise allemande à une autre parce qu’elle était américaine. Arnaud Montebourg est un personnage complexe : il s’accrochait avec des patrons en arrivant puis les câlinait. Il a bien fait son boulot pour les entreprises en difficulté. Il s’est investi, mais avait une approche particulière. Un peu « olé olé » ! C’est un comédien, un avocat.

Mais ça, François Hollande le savait lorsqu’il a nommé Arnaud Montebourg dans le gouvernement.

Oui, tout à fait. Les gens peuvent ensuite se révéler. Et je ne parle pas de ceux qui ont truandé comme Thomas Thévenoud. On ne pouvait pas laisser passer ces gamineries.

Ces événements ont parasité la communication du gouvernement dont la première promesse était d’inverser la courbe du chômage en 2017. Y croyez-vous encore ?

Les entreprises continuent de créer de l’emploi, mais pas assez pour faire face à l’afflux de nouveaux entrants sur le marché du travail comme les jeunes et les femmes. J’ai rencontré le patronat allemand lundi 29 septembre, je me suis fait un petit plaisir. Ils voulaient donner des leçons, mais oublient plusieurs choses : l’Allemagne connaît une baisse de sa démographie et a donc de moins en moins de jeunes entrant sur le marché du travail, elle n’encourage pas non plus les femmes à travailler. Notre système de protection du chômage est fort et permet d’éviter la pauvreté. Le taux de pauvreté des chômeurs français, au sens du BIT, est de 38 %. Chez nos voisins allemands, il est de 62 %.

Pôle emploi dispose de plusieurs dispositifs pour protéger les demandeurs d’emploi. Il y a donc des personnes qui ne recherchent pas d’emploi et qui sont comptabilisées dans les chiffres. Il s’agit par exemple de personnes en situation de préretraite, qui sont dispensées de recherche. Au sens du BIT, ils ne sont plus demandeurs d’emploi.

La phrase que vous évoquez a en effet provoqué un tôlé, au sein même du parti socialiste. La regrettez-vous ?

Oui ce fut un véritable tollé médiatique. Politique aussi. Ce qui n’a pas empêché 60 % de la population d’approuver ce message. Ils ont conscience qu’il faut adapter notre système social, par ailleurs très protecteur : en renforçant les contrôles, en assouplissant les seuils, la législation sur les 35 heures, en autorisant le travail le dimanche. Ils sont bien plus en avance que nous sur la nécessité d’un certain pragmatisme en politique.

Malheureusement, le parti socialiste, ou du moins son secrétariat national refuse toutes ces avancées. Il ne veut pas casser les tabous, se pose en garant de l’ordre social établi. Je ne suis pas là pour stigmatiser les chômeurs, encore moins pour casser les droits sociaux, mais pour rappeler les règles. Et c’est parfois dur. Je ne suis pas un ennemi de l’entreprise, je ne suis pas pour l’économie administrée ni pour les pays communistes. Je me bats depuis longtemps pour une vision libérale de l’économie, de la vie de l’entreprise. Avec des droits sociaux, avec une protection de l’individu.

Les citoyens des classes populaires se rendent bien compte que la droite ou la gauche ne sont pas prêtes à appliquer ces réformes alors ils se tournent vers les extrêmes. C’est ça que je veux éviter. Les socialistes ne vivent plus comme les gens : les élus ne connaissent pas le terrain. Ils ne savent pas comment la vie se déroule dans un HLM, dans le quartier de la Fontaine-d’Ouche, qui rassemble toutes les nationalités, dans sa diversité…

Selon vous les élus sont donc totalement déconnectés du terrain ?

Ils ne l’ont surtout pas connu. Il faut être maire, conseiller municipal conseiller général pour connaître cette réalité. Valls la connaît. À Évry, il l’a vécu. Moi aussi. Beaucoup d’élus n’ont pas fait de combat politique. Dans les quartiers, ils auraient rencontré des citoyens qui touchent le Smic, qui triment et qui peuvent en voir d’autres profiter du système. Ils se disent « pourquoi eux et pas moi » ? Pourquoi c’est comme ça ? Il faut être rigoureux et proche.

En sous-jacent vous semblez dire que ce qui peut marcher par exemple à Dijon, peut fonctionner partout.

Bien entendu. Le chômage a baissé de 8,7 à 8 % à Dijon. Comment peut-il baisser dans notre ville et pas dans des endroits similaires ? Il faut se poser la question.

On a vu que le Conseil Constitutionnel a censuré les allégements de cotisations salariales. Elles devaient concerner 5,2 millions de salariés et 2,2 millions de fonctionnaires. Le motif du Conseil : Méconnaissance du principe d’égalité. Est-ce le cas ?

Les 41 milliards d’euros que nous avons débloqués doivent permettre de redonner des marges de compétitivité aux entreprises. Nous voulions essentiellement les réserver au secteur concurrentiel, mais le Conseil Constitutionnel en a décidé autrement : du coup, cette possibilité sera donnée à toutes les entreprises. Cette mesure va finir par porter ses fruits, le Président en est persuadé. Peut-être que ceci nous fera perdre la prochaine élection Présidentielle mais nous pensons que ceci est une nécessité pour le bien du pays. Si la droite et l’extrême droite reviennent, les entreprises se débrouilleront pour garder leur compétitivité. Quand on fait une politique de l’offre, on est obligé d’être en accord avec l’entreprise.

Vous envisagez donc l’éventualité de perdre la Présidentielle ?

Je ne suis pas pessimiste. Je crois toujours en une victoire. S’il faut être le dernier auprès de François Hollande, je le serai, car la victoire j’y crois. Pour moi, François est le candidat idéal. Mais la réalité c’est qu’une politique de relance par l’offre est très longue à mettre en œuvre et à porter ses fruits.

Je suis personnellement convaincu que les résultats seront plus rapides : dès le premier semestre 2015 pour le CICE par exemple.

La dernière réforme que vous avez lancée est celle des seuils sociaux. Pourquoi faut-il les réformer ?

Le nombre d’entreprises de 48 ou de 51 salariés varie du simple ou double, il y a bien une raison. Il faut donc envisager un assouplissement des seuils sociaux. J’ai demandé aux partenaires sociaux de travailler ensemble pour faciliter cette réforme. 66 % des entreprises de dix et vingt salariés n’ont pas de délégué du personnel alors que c’est une obligation. Et dans le tiers des entreprises qui en ont un, c’est le patron qui le choisit. Moi, ça m’interpelle.

Il y a des lourdeurs invraisemblables, des réunions inutiles… Le droit doit être réel et pas formel. Le dossier est désormais sur la table des partenaires sociaux. J’espère qu’ils arriveront à un accord avant la fin de l’année. Dans le cas contraire, le gouvernement prendra ses responsabilités.

Parlons un peu de Dijon. Vous avez transmis le flambeau à votre ami Alain Millot. Quel bilan tirez-vous de ces premiers mois ?

Il est patient, apaisant. C’est d’ailleurs ce que je lui ai dit lors du dernier conseil municipal. Je lui ai envoyé un message, ainsi qu’à Nathalie [Koenders, la première adjointe, NDLR] et Colette [Popard, adjointe au maire déléguée au logement, NDLR] : « Il est bien Alain, il est calme, il est pondéré, à l’écoute. Ça fait du bien au conseil ; tout le contraire de moi, car je suis agacé par Vandriesse, Bourguignat, Bichot et je ne parle même pas de Cavin. »

Alain Millot a surtout porté une réforme que vous aviez insufflée au Sénat : le passage en communauté urbaine du Grand Dijon.

Je suis très content d’avoir réussi mon coup. Ce passage en communauté urbaine va changer la dotation globale de fonctionnement (DGF) : de 34 euros par personne, nous allons désormais en toucher 60. Soit une enveloppe supplémentaire de six millions par an. 36 millions sur un mandat. Une marche est lancée vers l’unification des territoires dans le respect des uns et des autres. Il n’y a que la ville de Talant, pour des raisons politiques qui ne lui ont pas vraiment réussi d’ailleurs, qui n’a pas voté favorablement cette modification.

À terme, les territoires défensifs, comme Asnières-lès-Dijon, vont disparaître et nous allons poursuivre notre communauté de destin. Avec comme objectif de devenir une métropole, au cœur d’un bassin de 380 000 habitants, qui va tirer le département vers le haut.

On attendait la sortie de votre livre sur le football pour la rentrée…

(Il pointe son bureau). Il est là. 80 % de l’ouvrage était rédigé avant que je n’arrive au ministère du Travail, mais je n’ai pas eu le temps d’écrire la dernière partie, consacréé à la coupe du monde de football de juin 2014. Mais il est bien là, dans un tiroir et sortira au moment de l’Euro 2016.

À l’origine je voulais écrire un livre sur mes « France-Brésil », mais l’éditeur a jugé que je n’étais pas assez connu alors il s’agira toujours de football, mais à travers le prisme politique. Sur les réseaux sociaux, les internautes ont critiqué cette démarche, mais la vérité c’est que l’ouvrage était en partie écrit avant d’arriver ici.

Pour l’Euro 2016 donc. Et avec une équipe en résidence à Dijon ?

La France accueillera en effet la compétition et la ville a postulé pour accueillir une équipe. Le Président de la Fédération française de football, Noël Le Graët, m’a confirmé que nous avions de grandes chances d’être retenus. D’ici là nous aurons avancé sur la construction de la tribune et sur tant d’autres projets comme la Cité de la gastronomie, la rénovation du Musée des Beaux-Arts, du chauffage urbain, sur la classification des climats au patrimoine mondial de l’Unesco. Le vent souffle dans le bon sens pour Dijon et sa communauté urbaine.