La déclaration la plus contestée de Vatican 2 fut Nostra Aetate à 2 221 voix contre 88. Et encore parmi ces 88 voix, certaine lui reproche de ne pas aller assez loin plutôt que d’être allé trop loin.
Faut arrêter ce discours, aucun dogme n’a était contredit par Vatican 2, les églises orientales étaient représentées et le pape était présent. Si Vatican 2 n’est pas l’Eglise alors la succession apostolique est morte depuis très longtemps et plus de 97% des représentants apostolique de l’Eglise se trompe.
La contre Eglise de la fin des temps sera ouvertement contre le Christ et contre Dieu, ce qui n’est pas le cas de l’Eglise catholique vous vous trompez complètement.

Je vous invite à jeter un œil à ce tableau, qui compile un partie des hérésies de Vatican II, comparées à l’enseignement du magistère....
Parce qu’une image vaut mieux qu’un long discours : il y a les traîtres comme Juda, qui initient le mouvement, et ceux, innombrables, comme Saint Pierre, qui suivent le mouvement. Mais il n’est jamais trop tard pour bien faire, Saint Paul nous en est le témoin.

PS : désolé, le lien précédent mentionne les hérésies de VII mais ne met pas en perspective avec l’enseignement de l’église, donc je vous le remets ici (il a encore été mis à jour depuis, tant les hérésies sont nombreuses, mais je ne le trouve plus). Une partie d’entre elles sont exposées plus en détail ici. En espérant que ceci vous soit utile. Je remercie égalent les modérateurs pour permettre ce genre d’échange.

ceci peu vous être utile : le tableau des hérésies de Vatican II * *

Il me semble que vous ne connaissez pas bien votre catéchisme. Peut-être que vous devriez réétudier les hiérarchies dans la définition de la Foi catholique et revoir votre tableau de comparaison.
Les objections opposées viennent toutes d’encycliques papales qui n’ont pas valeur de Foi infaillible, contrairement au concile.
La foi catholique ne se définit pas sur des encycliques mais sur des conciles œcuménique ou une déclaration ex cathedra du pape, si vous rejetez cela, et bien vous n’êtes pas catholique mais hérétique.
En bref ce tableau de comparaison est soit l’oeuvre d’un malhonnête, soit d’un ignorant. Internet joue beaucoup la dessus, le public n’a souvent pas le savoir théologique pour réfuter de tels mensonges, je suis prêt à vous expliquer plus en détails si ma réponse vous trouble ou vous semble fallacieuse.

Je ne sais pas si ma réponse précédente sera publiée ou pas, mais pour lui donner plus de poids, j’ai soumis votre objection à plusieurs prêtres catholiques, j’essayerai de faire parvenir leur réponse.

Le Magistère universel ordinaire (Encycliques, exhortations, etc...) : l’enseignement qu’il contient est lui aussi définitif et engage l’infaillibilité, mais il n’est pas solennel. Les vérités qu’il contient ont un lien organique direct avec les vérités de foi divinement révélées - Il appelle la Religiosum voluntatis et intellectus obsequium, une soumission de l’intelligence et de la volonté à l’enseignement du Saint Père.

Pour rappel, toute déclaration papale depuis la chaire de Saint Pierre destinée à toute l’église est infaillible et fait partie du Magistère.
Pape Pie IX, Concile Vatican I ; 1870, S. 4, ch. 4 : « lorsque le pontife romain parle ex cathedra (depuis la Chaire de Pierre), c’est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu’une doctrine en matière de foi ou de morale doit être tenue par toute l’Église, il jouit, en vertu de l’assistance divine qui lui a été promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que soit pourvue son Église lorsqu’elle définit la doctrine sur la foi ou la morale ; par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l’Église. »
Un pape peut remplir ces deux conditions en quelques mots : en anathématisant une fausse opinion, en déclarant « par Notre autorité apostolique Nous déclarons..., » en disant « Nous croyons, professons, et enseignons, » ou en employant des mots d’importances et de significations semblables, indiquant par là que le pape enseigne l’Église entière sur la foi, d’une façon définitive et obligatoire.

Grindsel Tirédunevi : Merci de votre réponse mais elle porte une contradiction fondamentale.
L’infaillibilité du magistère universel a été redéfinit au Saint Concile Vatican 2.
Si vous rejetez ce Concile vous devriez rejeter ce qu’il définit également, or comment aurait t’il pu assumé l’infaillibilité du magistère ordinaire et pourtant rejeter (selon vous) tous ce que ce magistère ordinaire avait déjà enseigné ?

Je répète mon message plus clairement de peur qu’il soit mal compris. La Foi catholique ne se définit pas sur des encycliques. L’encyclique est infaillible qu’en tant qu’elle porte sur la doctrine universelle du Salut. Mais elle tient son autorité d’autre chose qu’elle même qui est comme vous l’avez très bien dit "le lien organique direct avec les vérités de foi divinement révélées". Symboliquement on pourrait dire que le Magistère extraordinaire est le Soleil (il possède les vérités divinement révélées), et le Magistère ordinaire infaillible, la lumière qu’il projette (il répète, réfléchie, reproduit la vérité divinement révélé).

Dans votre tableau de comparaison, les contradictions opposé ne sont pas de cette ordre là, elle sont pour la plupart purement pastoral (ne portant pas sur la doctrine universelle du salut) et destinées à l’occident moderne donc elle n’annule pas du tout l’infaillibilité du Concile.

J’avais posté la définition de l’infaillibilité papale par le premier concile du Vatican, mais je ne suis pas arrivé à la faire publier. Vatican I est l’antidote de Vatican II, puisqu’il définit précisément ce qui est de foi et ce qui ne l’est pas.
Vos propos ne me troublent pas puisqu’ils s’agit d’une énième hérésie Vatican II, drapée de fausse théologie (l’art de noyer le poisson en fait). Rien ne m’étonne concernant cette secte antéchrist. Vous savez, j’ai même de faux prêtres et religieux Vatican II dans ma propre famille, j’en ai vu d’autres et des pires...
Je faisais signaler aussi que ce n’est pas la collégialité et le nombre qui fait foi, mais le pape seul. La seule objection qu’on puisse faire concerne la théorique infaillibilité des évêques en communion avec le pape, lorsque ceux-ci se contentent de diffuser l’enseignement du pape (je dit théorique puisqu’en l’absence de pape cela ne nous concerne pas).

Ah oui et concernant la succession apostolique, je ne comprend pas le sens de votre raisonnement. la succession apostolique existe chez les prêtres ordonnés validement, avec un sacrement valide et par un évêque lui-même valide. Elle ne se trouve pas chez Vatican II, qui fait tout pour mettre des bâtons dans les rues de ceux qui veulent sauvegarder cette succession apostolique. Que le siège papale soit vacant, cela n change rien du tout, et d’ailleurs c’est déjà arrivé souvent (pas aussi longtemps, certes, puisque le siège est vacant depuis 1958).
Je suis désolé, je manque certainement d’éloquence, mais c’est le message qui compte, et les gens de bonne volonté sauront le comprendre. C’est pile ou face pour que ce soit publié.

Je ne vois qu’à l’instant votre réponse, du fait du délais de publication des messages, vous l’aurez compris (il y a quelques doublons pour la même raison). La nuance que vous soulevez entre les différentes sources du magistère ne change rien au fond du problème, car le vrai magistère de l’église ne peux pas se contredire. Vous vous cachez derrière votre petit doigt. Le tableau des hérésies Vatican II mentionne des hérésies manifeste en contradiction totale avec les bases de la foi : rien qu’avec un simple credo*, Vatican II est démonté. Le propre de Vatican II est de rendre compliqué les choses simples, de noyer la vérité dans un fatras d’interprétations. Je me répète également : le point que vous soulevez ne change rien du tout. En attendant la réponse de mes contacts sur la question (vous insinuez que seuls les imbéciles rejettent Vatican II, ce qui est, pour le coup, malhonnête, et c’est pourquoi j’ai parlé de vous à des ecclésiastiques. Pour ma part je ne dis pas que les partisans de Vatican II sont des imbéciles - Jean Paul II, pour ne citer que lui, était particulièrement intelligent. Je dis simplement qu’ils n’ont pas la foi et ne sont pas catholique).

L’infaillibilité du magistère universel a été redéfinit au Saint Concile Vatican 2.

Rien que ça est une absurdité. On ne peux pas REDÉFINIR un dogme ! C’est le serpent qui se mort la queue...

Il y en a qui perdent vraiment beaucoup de temps qui pourrait être utile...

Il y en a qui perdent vraiment beaucoup de temps qui pourrait être utile...

Vous ne croyez pas si bien dire : en quoi votre commentaire est-il constructif ? En revanche, défendre la foi catholique lorsqu’elle est attaquée est la base de la base des devoirs chrétiens. Quel que soit le support. Sans la foi, toutes le reste est vain. Cordialement.

Sur YouTube, plein de documentaires parlent de la Bible, de son écriture, de ses plagiats, de ses modifications par téléphone arabe ou traduction, et de ses incohérences. Mais c’est exactement pour ces raisons que Jésus est venu : pour remettre les choses en place et stopper les malentendus et autres manipulations malveillantes prenant appui sur l’ancien testament. Au final, la cohérence principale est là : le nouveau testament a le dernier mot et le message du Christ y est clair. Avis de non théologien.

Notre mère qui êtes aux cieux, c’est Marie.

il y a assez d’incohérences et de manque de logique dans les Écritures (...) que ces mêmes Écritures sont une falsification,

Je vous invite à consulter une vraie bible catholique avec commentaires, ou encore les 4 évangiles en 1 pour la chronologie. Vous avez, bien sur, la ré-éditions du Nouveau Testament sur Kontre Kulture. La bible est d’une précision d’horloger... Elle n’a pas été falsifiée (à part les traductions modernes tendancieuses). Renseignez-vous, par exemple, sur les manuscrits de la mer morte.

le Dieu décrit dans l’ancien testament n’est pas celui bon et compatissant qu’on espère tous et surtout pas celui que le personnage Jésus-Christ évoque dans le Nouveau Testament

C’est tout le sens de la croix et de la rédemption. Dieu (la Trinité) est implacablement juste et infiniment bon, sa miséricorde n’ayant de limite que le refus des hommes (quand bien même vous seriez le pire des pires pécheurs de l’humanité, si vous avez la ferme volonté de vous convertir*, que vous coopérez avec la grâce et la volonté de Dieu, vous vous convertirez et vous sauverez).

le ’’retour’’ (ou sinon tentative de retour) de l’Église sur la scène mondiale au prétexte d’ouvrir les esprits, de rassembler les peules, les faire communier et s’organiser en vue d’une contre-offensive est une énième manipulation du système.

"L’église" de François n’est pas l’Église catholique, mais une secte noachique (mondialiste) d’essence anti-chrétienne.

Relisez l’histoire d’Adam et Ève ainsi que celle d’Abraham dans le livre de la Genèse et, dans le livre de Job celle de ce fidèle serviteur puis poser vous la question : ’’Un dieu dit d’amour, rempli de compassion, qui lit par ailleurs dans les cœurs peut-il avoir réellement autant mal agi envers des humains ?’’

Dieu est parfait et n’a fait aucune erreur, c’est une honteuse inversion accusatoire.
Tout ce qui a de la valeur se mérite, et nous sommes dans un temps d’épreuve. À l’origine celle-ci était très simple : un seul interdit. Nous avons 10 commandements, et nous trouvons cela trop dur.

"Si quelqu’un veux me suivre, qu’il se renonce soi-même et qu’il porte sa croix chaque jour".

OUi, conférence intriguante.
Dommage, je ne suis pas de Nantes. J’espère que nous pourrons voir la vidéo en ligne.
Maintenant, poser l’hypothèse que le recul de la foi est lié à des choix politiques ou de doctrine est une hypothèse qui peut paraitre réductrice ou incriminante pour l’eglise.
En effet, on peut aussi s’interroger sur
1 - l’impact profonde de la première guerre mondiale (ou une génération de jeunes hommes a été fauché ou est revenu des tranchées après avoir vécu l’horreur... expérience à comparer au statistiques américaines des PTSD de leur soldats qui, par comparaison avec Verdun, vivent pourtant des vacances au club med).

Ou encore
2 - sur la modification des conditions de vie en France ( de la campagne aux villes, avec la perte de contact grandissante avec la nature et le rythme des saisons, etc).
3 - l’omniprésence des média... et le modèle de société (publicité...) qu’ils colportent.

Bref, je suis tenté de penser que, certes, les compromis politiques ou les erreurs stratégiques ou des idéologies discutables ont du jouer fortement dans l’effondrement des vocations... et celui de l’Eglise catholique en France.
Mais ce ne sont probablement pas les seuls facteurs.

Quoi qu’il en soit, inviter aux discussions et à la réflexion autour des évolutions de l’église est une bonne chose. Idem pour le rapprochement entre catholiques et musulmans. Bravo, il fallait oser. Et cela relativise certaines oppositions, permet de revoir sous un angle nouveau et différents notre héritage (voir documentaire d’ARTE sur le texte du Coran par les auteurs de Corpus Christi) et nous invite à sortir des catégories / cloisonnements idéologiques actuels.

Bref, vive l’air du grand large. :-)

Ps - Il est absolument regrettable que le bac de français n’inclu pas quelques textes extraits des évangiles. Et les cours d’histoire une initiation sérieuse et lumineuse à l’histoire du moyen âge par exemple.
Idem, il est étrange de constater que les 2 grandes racines de l’Europe : L’empire romain et l’histoire de l’église n’aient pas été systématiquement promu par les institutions européennes. Il s’agit pourtant des 2 seules expériences "européennes" durables en Europe (si on met de côté Charlemagne, Napoléon et Hitler). C’est étrange. J’espère que nous aurons droit un jour à une conférence sur ce sujet, nous expliquant les raisons de ces abandons. D’autant plus que certains des "pères" fondateurs de l’Europe se disaient chrétiens.
_

Toutes vos objections ont déjà étés soulevée depuis des siècles et ont toutes une réponse. La libre interprétation de la Bible est à l’origine d’un nombre incalculable d’erreurs (c’est pourquoi il faut lire une vraie bible catholique avec commentaires : la plus complète est la bible Fillion, disponible en PDF sur internet, la plus reconnue la bible Glaire, réédité par EDS, la bible Crampon est aussi réputée, rééditée chez Kontre Kulture pour la partie NT, à un prix très compétitif). Vous croyez au écritures, c’est très bien, vous devez donc croire en l’église car ces même écritures indiquent que Jésus-Christ a institué une église et non pas un livre*. C’est cette église (catholique apostolique romaine) qui est à l’origine des écritures, et qui est la seule garante de leur interprétation. De plus, la parole écrite n’est qu’une partie de l’enseignement de Jésus-Christ, qui est présenté par le magistère de l’église (par l’enseignement infaillible des successeurs de Saint Pierre). Le grand drame de notre époque est que l’église est éclipsée*. Il faut vraiment la foi d’un Saint Bon Larron pour se convertir dans cette situation. Vous qui vous intéressez aux écritures, vous comprendrez j’en suis sûr...

Le fruit de l’arbre de la connaissance du Bien et du Mal = la voie (voix) du serpent (le diabolique). Mesurez bien ce que cela signifie... Pause. Savoir discerner entre le Bien et le Mal, n’est-ce pas là toute la quête de l’Homme et un des fruits n’en est-il pas les religions ? La connaissance du Bien et du Mal, n’est-elle pas ce que nous appelons la Morale ? La Morale, la voie du serpent ? C’est pourtant ce qu’affirme ici l’auteur de la Genèse. Alors, le raisonnement et la logique peuvent-ils venir à notre secours comme vous le suggérez ? Que nenni ! nous dit notre auteur : "l’arbre est précieux pour ouvrir l’intelligence". Mais alors, les épées de deux chérubins nous barrant l’accès à l’Arbre de Vie, ne seraient-elles pas de fait la Raison et la Morale ? La Morale de toutes religions et la Raison de toutes sciences, mais encore la Morale de toutes sciences et la Raison de toutes religions : la voie du diabolique. L’erreur. Quoi donc ? Et si moi je crois que le Bien c’est le divin et le Mal le diabolique, alors c’est que j’ai emprunté la voie du serpent ? Affreuse conclusion dans laquelle on ne distingue aucune issue ! Interrogez donc Job ou la Sulamite du cantique, si vous en doutez ! Demandez au Christ ce qu’il voulait dire quand Il disait aux religieux moralistes de son époque qu’ils avaient pour père le diable ou quand Il dit à Pierre "Arrière de moi le satan, car tes pensées sont les pensées des hommes". Ah ! la Morale et la Raison nous sont bien utiles pour vivre dans la Réalité dans laquelle nous sommes entrés depuis le jardin d’Eden. Mais en aucun cas, elles ne nous donne accès à la Vérité. Bien au contraire, elles nous La voile. La Réalité, ce n’est pas la Vérité ? L’exact et le vrai ne sont-ils pas synonymes ? Et non ! La Morale et la Raison sont du domaine de la Réalité, les croyances, les sciences et les religions aussi. La Révélation est du domaine de la Vérité. C’est ainsi que la foi ne peut nous être que donnée gratuitement et qu’elle ne peut être reçue que dans le coeur.
Pourquoi le Dieu d’amour n’a t-Il pas empêché l’Homme de se saisir du fruit de l’arbre de la connaissance du Bien et du Mal ? Je crois plutôt que c’est la définition de l’amour qui vous pose problème, Guaya. Car d’une part, qu’est-ce que l’Amour s’Il n’inclut pas le respect de la liberté de l’Autre, et d’autre part, l’Homme n’est-il pas libre d’aimer ou de ne pas aimer Dieu ? Par contre, l’Homme ne peut s’empêcher d’aimer ses Idées dont il n’a cessé de faire des dieux.

Le bien que procurait l’arbre était la pratique de l’obéissance. Le mal fut de désobéir. L’arbre du bien et du mal nous servait à exercer notre vertu, car il n’y a point d’amour sans preuve d’amour. Nous pouvons acquérir une palme de l’arbre de la vie éternelle par les mérites du Rédempteur et par notre obéissance.

Et bien Grindsel, cet arbre maudit est décidément bien bon à manger et bien agréable à la vue ! Et que d’enseignement à vous entendre lui associer ainsi l’obéissance et la vertu !

Je vous disais donc merci Grindsel d’associer l’Obéissance et la Vertu à l’Arbre maudit. Car la Bible nous révèle que le Christ est justement venu nous libérer de toutes les Autorités et Dominations et que le contraire du péché est, non pas la Vertu, mais la Foi.

Amen ! En effet, Dieu ou Christ n’est pas une religion, une tradition, un bâtiment ou une dénomination, Il est le chemin le vérité et lé vie !