et puis faut-il ignorer que les religions ont été la plupart du temps vecteurs de guerres et instruments de dominations tant morale qu’économique ; encore aujourd’hui.

les religions abrahamiques, celles du livre, pas les religions traditionnelles, il faudrait quand même éviter de toujours sortir les mêmes clichés. les guerres de religions sont une invention juive, reprise par le christianisme et l’islam, fondées sur l’idée stupide de détenir seule la vérité ultime et d’avoir le devoir moral de l’imposer au monde entier. rien à voir avec le phénomène religieux pour la simple raison que toutes les religions traditionnelles ne se mêlent pas de politique. le monde est vaste, arrêtez de le regarder par le petit bout de votre lorgnette occidentale.

Pas croyable comment on puisse encore avancer des arguments pareils. Ca doit tenir de l’hypnose. Combien de guerre de religion sur, mettons, les 200 dernières années ? Nommez les. Et sur cette même période combien de guerre au nom de la démocratie ou de l’universalisme des droits de l’homme (des "fausses religions déguisées") ?

Le siècle de l’incroyance est le XXeme
Il enregistre le plus de guerre, de violences de conflits, de morts et de barbarie
Les européens se sont faits la guerre au XXe me sans aucun motifs religieux : des dizaines de millions de morts...
Les incroyants européens pratiquent la religion maçonnique, même s’il ne le savent pas.

@ banzai

Quelle guerre de religions a fait autant de morts que la première et la deuxième guerres mondiales et ce depuis l’Histoire connue ou "chiffrée" à nos jours ?
Il a fallu 2 guerres mondiales et plus d’une centaine de millions de morts au nom de la liberté et la démocratie pour soumettre, « dociliser » les européens et leur attribuer une élites politique qui s’est domestiquée à la finance Internationale… Depuis 71 ans il n’y a eu aucun trouble majeur en Occident. Ils ont tué toute velléité de révolte armée en eux… Le maquis ou la rébellion armée, ils l’ont enfui définitivement dans leur mémoire ou imaginaire collectif.

Le Meilleur DK

les religions abrahamiques, celles du livre, pas les religions traditionnelles, il faudrait quand même éviter de toujours sortir les mêmes clichés. les guerres de religions sont une invention juive, reprise par le christianisme et l’islam, fondées sur l’idée stupide de détenir seule la vérité ultime et d’avoir le devoir moral de l’imposer au monde entier. rien à voir avec le phénomène religieux pour la simple raison que toutes les religions traditionnelles ne se mêlent pas de politique. le monde est vaste, arrêtez de le regarder par le petit bout de votre lorgnette occidentale.

que faites-vous, par exemple ?
 de la guerre des trois royaumes,chine 3éme siècle. déclin du confusianisme, avènement du taoÏsme et bouddhisme.
 des quatre guerres sacrées en grèce qui se déroulèrent de -600 à -300 et menées contre les "hérétiques" à apollon
 des deux guerres judéo-romaines qui se déroulèrent au 1er siècle à la suite de tensions religieuses entre grecs et juifs.
 et,c et,c....
ce n’étaient pourtant pas des "religions du livre" (monothéistes). quoique le dernier exemple soit un affrontement entre polythéisme et monothéisme.

addendum
par manque de place je ne cite principalement que ce qui concerne la religion chrétienne, mais les autres religions sont à mettre dans un m^me tonneau
maintenant, cela ne retire rien à la justesse et à la pertinence du discours et aux analyses de Marion Sigaut, Youssef Hindi, Jean-Michel Vernochet et d’e&r en général.
et pour conclure : "toute autorité, d’où quelle vienne, quel quelle soit, avilit celui qui l’exerce et celui qui la subit"

@ D. Kada - Oran

(...)au nom de la liberté et la démocratie(....)

je ne pense pas :
 pour la 1ere guerre mondiale, elle fut déclenchée à la suite de la guerre des balkans (1912/1913) qui avait pour principale cause l’instabilité politique, religieuse et ethnique de cette région, ensuite cela à été une traînée de poudre (si l’on peut dire) allumée par les anglo-saxons.
en réalité cela a été la première manifestation de la mondialisation et de la lutte pour le contrôle des champs pétrolifères du moyen orient (voir le bagdad bahn)

 la deuxième guerre mondiale fut dans la continuité en quelque sorte, et les banquiers comme rothschild ne manquant pas de prêter à tous les belligérants.

 ce à quoi nous assistons aujourd’hui n’est encore que la suite des deux premières guerres et pour les mêmes raisons et peut-être les prémisses d’une troisième. les religions étant impliquées encore une fois pour galvaniser les foules et les opposer entre elles ; faire monter la mayonnaise, en quelque sorte.

@ banzai, mauvais exemples, les guerres grecques dites sacrées de sont pas des guerres de religion. ce sont des guerres conventionnelles opposant des cités qui partagent la même religion. le seul pretexte "religieux" est à chaque fois le contrôle politique de l’oracle de Delphes mais personne ne se bat au nom de dieu ni ne persécute religieusement l’adversaire .
quant à la guerre des trois royaumes là aussi, rien de religieux si ce n’est que les seigneurs de la guerre ont parfois des religions différentes, taoisme , confusianisme ou bouddhisme,mais personne ne se bat pour ou contre une religion.
Tao, confusianime et bouddhisme ont toujours cohabité parfaitement en Chine
quant aux guerres judeo romaines, je pouffe, les romans se contrefoutaient de yavhé, ils ne soumettaient les peuples qu’à l’ordre romain, pas à sa religion. par contre les juifs, eux, menaient une guerre sainte.
la seule guerre de religion non abrahamique pourrait être ; la conquête de l’Inde par Ashoka , le bouddhisme devenant par la force religion d’état (comme pour Constantin avec le christianisme), il y a eu des soulèvements religieux car Ashoka détruisait des temples et des monastères, pas de conversions forcées mais pas mal de persécutions.mais là aussi, la religion n’était qu’un prétexte pour assoir son pouvoir et les combats n’ont jamais eu ce côté fanatique propre aux guerres de religion occidentales
Du coup, après la mort d’Ashoka le bouddhisme a rapidement disparu d’Inde car entâché de cette faute gravissime pour la tradition indienne.
cela reste malgré tout assez minime en comparaison de l’expansion du christianisme et de l’Islam par le glaive et la contrainte

l’idée stupide de détenir seule la vérité ultime

L’erreur est multiple (2+2=3, 2+2=5, 2+2=1...)
La vérité est une (2+2=4)

Le problème est uniquement de dégager la vérité de l’erreur.
Mais il n’est pas stupide de prétendre détenir seul la vérité ultime, la vérité ne pouvant être qu’unique.

On devrait largement plus s’inquiéter de la santé mentale de ceux qui prétendent que la vérité est multiple ou que la vérité est inconnaissable, car ces deux affirmations sont des auto-contradictions.

@ banzai

Tu n’as pas répondu à ma question que je réitère.
Quelles guerres de religions a fait autant de morts que la première et la deuxième guerre mondiale et ce depuis l’Histoire connue ou "chiffrée" à nos jours ?

Le pire DK

Salutations.

Vous dites :

« [...]les religieux (de tous bords et de tous poils) ne représentent que 37% de la population française, alors que les 63% restant se disent non religieux, dont un tiers athhées [...] "blèm" démocratique." [...] les religions ont été la plupart du temps vecteurs de guerres et instruments de dominations »

Si vous deviez définir les notions de "dogme" et "sacré", quelles seraient-elles à votre sens ? Aussi, quelle(s) différence(s) faites-vous entre "doctrine(s) religieuse(s) (politisée(s) ou pas)" et "transcandence(s) et/ou immanence(s) spirituelle(s)" ?

Votre avis nous importe, surtout ici.

PS : Vos sources concernant vos statistiques nous intéressent également.

Cordialement

@ole

La vérité ne peut être unique, et d’abord de quel verité parles tu ?
Si tu me dis que 4 est egal uniquement à 2+2, je te répond que c’est une erreur car 4
est aussi egal à 2x2 ou 6-2 ou 3492-3488 ...etc, en réalité il y a autant de vérité que d’étoiles dans le ciel.
Si tu fais référence à Dieu, dans ce cas Dieu n’est pas une vérité mais plutôt l’origine de toute vérité . Et pour faire plus general, Dieu est à l’origine de tout . C’est La Vérité suprème, au dessus il n y a rien même pas le dessus, même pas le rien.

Le concept de vérité est un concept complexe, à manier avec prudence.

@ole

Si tu me dis que 4 est egal uniquement à 2+2

Ce n’est pas ce qu’il a dit. Il a dit que 2+2=4 est vrai, contrairement à 2+2=3 qui est faux.
Il n’y a qu’une seule vérité car tout ce qui n’est pas vérité est nécessairement faux.

...et cet événement très réjouissant pour les Chrétiens d’Orient attendu très probablement fin octobre marquera le début de la fin de l’arabie sodomite.

Tu ne connais pas encore le navigateur Firefox et son bloqueur de pubs ? On n’a pas de pubs dans les vidéos avec Firefox.

Réponse pub contre la pub.

excellent j’adore

La conquête de l’ Amérique s’est faite au nom de l’or

Il faut arrêtez définitivement avec le délire " les religions causent les guerres !"
C’est la volonté du NOM pour imposer le noachisme.
Les guerres sont faites par des gens qui veulent le pouvoir : la conquête des César, Alexandre, Napoléon Hitler, ils ont envahi leurs voisins pour motifs religieux ?
Les portugais, les espagnols, les hollandais les Français et les Anglais se sont taillés des empires coloniaux, pour des motifs religieux ?
L’or, l’argent, la richesse sont les réels motifs de guerre. Les byzantins ont vendu des croisées allemands au turcs lors de la IIeme croisade et par l’entremise des vénitiens, les francs ont pillé Constantinople lors de la IVème...

Je ne suis pas pratiquant mais la volonté de puissance, de pouvoir et d’expansion territorial et l’avancé de la banque et du capital me semble être les causes principales des conflits.

Ah mais libre à vous de ranger Hitler, ce grand catholique, à coté de Saint Augustin, Saint Thomas ou Saint Bernard. L’Eglise à condamné le nazisme, vous cherchez un échappatoire à la question des boucheries européennes du siècle dernier qui sont le résultat de l’athéisme. Mais puisque je sens que vous allez insister, Hitler est plus ou moins au catholicisme ce que Daesh est à l’islam, une parodie religieuse.

@ Divers

non ! non ! je n’insisterai pas.
je constate seulement que vous ne supportez pas la contradiction, comme beaucoup d’autres d’ailleurs ; et loin de moi de vouloir diaboliser hitler, il a été plutôt un pantin dans les mains de ce que l’on appelle aujourd’hui "l’empire".
quant à votre comparaison hitler/ catholicisme/daesh/islam, je vous la laisse volontiers.

ha ! et puis !.... "tuez les tous, dieu reconnaîtra les siens"

(Arnaud Amaury archevêque de Narbonne- chargé par le pape innocent 3 de ramener les cathares à la vraie foi.)

@ Zest

" les religions causent les guerres !"

je n’ai jamais dis ça, je ne suis pas aussi outrancier. mais je vous dirai comme à Divers, que vous supportez mal la contradiction en essayant de faire passer vos contradicteurs, moi en l’occurrence, pour des imbéciles excessifs et que cette attitude est le lot de beaucoup de ceux qui prétendent détenir "la vérité".

Les religions ne sont pas ceux qui sont sensés l interpréter. Concentres toi sur les textes révélés, que ce soit la bible, les évangiles ou le coran.
L homme est un grand pécheur et est constamment détourné par les 7 péchés capitaux.
Les président américain jurent sur la bible, pourtant ils ont les main pleines de sang, représentent t il la religion.
Non , ce ne sont que des pécheurs idolâtrant l argent et le pouvoirs. Les flammes les attendent.

@ seb59

à vous lire j’aurai tendance à classer la croyance parmi les pathologies lourdes.
je dis ça comme ça et sans mépris

@banzai

à vous lire j’aurai tendance à classer la croyance parmi les pathologies lourdes.

Quand tu comprendras que l’athéisme est une croyance, tu auras l’air d’un con avec ta phrase.

"Mais combien d"états assoient et adossent le politique sur la religion quel qu’elle soit, les républiques laïques étant l’exception."
tu ne sais pas ce qu est la laïcité.

Tout ce que tu cites d Hitler est anti Catholique.
tu ne sais pas ce qu est la doctrine Catholique.

la conquête des Amériques pour la foi...
tu ne connais pas l Histoire des colonies.

en fait, tu devrais bosser tes sujets encore un peu parce que les lacunes sont nombreuses et béantes.

pis avoir un peu de respect aussi, quand on connaît rien à des sujets complexes on se tait on étudie et on écoute.

@ Titus

Quand tu comprendras que l’athéisme est une croyance, tu auras l’air d’un con avec ta phrase.

houlà ! conclusion hâtive, pour le moins.
une troisième voie reste possible qui évite ce manichéisme pour arriver à un état de quiétude : scepticisme et agnosticisme (voir les philosophes, Montaigne, Nietzsche and Co)

@banzai

une troisième voie reste possible qui évite ce manichéisme pour arriver à un état de quiétude : scepticisme et agnosticisme

Ce n’est pas vraiment une troisième voie puisque l’agnosticisme n’est qu’une version timorée ou hypocrite de l’athéisme. En effet, les agnostiques, dans la pratique, ne croient pas en l’existence de Dieu, donc l’agnosticisme n’est qu’un athéisme qui ne dit pas son nom.

@ banzai

A quand la 4e voie puis la 5e, 6e, 7e... ? Comme ça on fera un orchestre ! Et à la fin on passera avec un p’tit chapeau :) pour récolter un rond ou deux :)

@ Titus

Ce n’est pas vraiment une troisième voie puisque l’agnosticisme n’est qu’une version timorée ou hypocrite de l’athéisme. En effet, les agnostiques, dans la pratique, ne croient pas en l’existence de Dieu, donc l’agnosticisme n’est qu’un athéisme qui ne dit pas son nom.

je vous trouve bien violent et agressif dans vos propos. y aurait-il dichotomie entre vous et la religion dont vous vous réclamez ?
.........à part ça, revenons à nos moutons.
si on considère que dieu reste une hypothèse parce que ni son existence ni son inexistence ne sont démontrées, l’agnosticisme est possible.
par contre si l’on considère dieu comme un postulat :
 soit on accepte ce postulat, sans plus, et on est croyant
 soit on met Euclide à la poubelle et on est athée

cordialement ou amicalement, comme vous voudrez.

@ Zest

La conquête de l’ Amérique s’est faite au nom de l’or

 1481 bulle pontificale Æterni regis accordant certaines terres au portugal à la condition de les évangéliser

 1492 découverte de l’amérique par christophe colomb
 1493 portugal et espagne demande l’arbitrage du pape alexandre VI
 1494 traité de Tordesillas
 1502 débarquement des franciscains
 1510 débarquement des dominicains
 1519 débarquement des mercédaires
 1533 débarquement des augustins
 1568 débarquement des jésuites
 et,c.....et,c.....

@banzai

si on considère que dieu reste une hypothèse parce que ni son existence ni son inexistence ne sont démontrées, l’agnosticisme est possible.

L’agnosticisme n’existe qu’en théorie car dans la réalité, aucun agnostique ne peut se déclarer croyant, par conséquent, tous les agnostiques sont, nécessairement, incroyants. Et donc cela revient au même que l’athéisme. En effet, si l’on n’est pas croyant, alors on est un incroyant, par définition.

PS : On peut prouver l’existence de Dieu (St Thomas d’Aquin l’a fait par exemple), mais on ne peut pas prouver son inexistence.

@ Jojoyoyo

Tout ce que tu cites d Hitler est anti Catholique.
tu ne sais pas ce qu est la doctrine Catholique.

la conquête des Amériques pour la foi...
tu ne connais pas l Histoire des colonies.

en fait, tu devrais bosser tes sujets encore un peu parce que les lacunes sont nombreuses et béantes.

pis avoir un peu de respect aussi, quand on connaît rien à des sujets complexes on se tait on étudie et on écoute.

désolé, aucune soumission à une quelconque doctrine quel qu’elle soit et énoncée par de quelconques tartanpions, duchmolls, dugenoux, machins trucmuches....et d’autres si vous voyez ce que je veux dire.
navré pour mon irrespect

@ Titus

L’agnosticisme n’existe qu’en théorie car dans la réalité, aucun agnostique ne peut se déclarer croyant, par conséquent, tous les agnostiques sont, nécessairement, incroyants. Et donc cela revient au même que l’athéisme. En effet, si l’on n’est pas croyant, alors on est un incroyant, par définition.

être sceptique, agnostique (au sens philosophique) n’est pas incompatible avec le théisme, ni avec l’athéisme. encore faut-il sortir du dualisme et du manichéisme.
en quoi se satisfaire de l’immanent et refuser de se soumettre à un quelconque dogme, doctrine religieuse édictée au nom d’un dieu hypothétique fait de moi (ou un autre) forcément un athée ? là je ne vois pas, mais peut-être suis-je idiot.

PS : On peut prouver l’existence de Dieu (St Thomas d’Aquin l’a fait par exemple), mais on ne peut pas prouver son inexistence.

 ?????????

@banzai

On ne peut pas croire en Dieu et ne pas croire en Dieu en même temps et on ne peut pas être ni croyant ni incroyant. Soit Dieu existe, soit Dieu n’existe pas. Il n’y a pas de choix intermédiaire.

Il est impossible de démontrer que quelque chose n’existe pas (c’est la raison pour laquelle l’athéisme est une croyance religieuse). En revanche, il est possible de démontrer l’existence de quelque chose. Par exemple il est possible de démontrer l’existence de Dieu. Une des multiples façons de démontrer l’existence de Dieu est la suivante :
Les êtres de notre univers sont « contingents » : s’ils existent, c’est parce qu’un autre être, lui même contingent, les a amenés à l’existence ; l’ensemble de tous les êtres contingents est lui même contingent, et comme on ne peut pas remonter ainsi indéfiniment, il faut un « être nécessaire » (sinon, rien n’existerait, ce que Leibniz résumait ainsi : « Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? ») qui n’ait pas reçu l’existence de quelque chose d’autre, mais qui existe de tout éternité. Cet être, nous l’appelons Dieu.

@ Titus

On ne peut pas croire en Dieu et ne pas croire en Dieu en même temps et on ne peut pas être ni croyant ni incroyant. Soit Dieu existe, soit Dieu n’existe pas. Il n’y a pas de choix intermédiaire.

Il est impossible de démontrer que quelque chose n’existe pas (c’est la raison pour laquelle l’athéisme est une croyance religieuse). En revanche, il est possible de démontrer l’existence de quelque chose. Par exemple il est possible de démontrer l’existence de Dieu. Une des multiples façons de démontrer l’existence de Dieu est la suivante :
Les êtres de notre univers sont « contingents » : s’ils existent, c’est parce qu’un autre être, lui même contingent, les a amenés à l’existence ; l’ensemble de tous les êtres contingents est lui même contingent, et comme on ne peut pas remonter ainsi indéfiniment, il faut un « être nécessaire » (sinon, rien n’existerait, ce que Leibniz résumait ainsi : « Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? ») qui n’ait pas reçu l’existence de quelque chose d’autre, mais qui existe de tout éternité. Cet être, nous l’appelons Dieu.

que l’on puisse dire "je ne sais pas" et s’abstenir, apparemment, cela vous dépasse, par contre tenir absolument pour vrai ce qui n’est peut-être qu’une construction de l’esprit ne vous pose aucun pb ni aucune difficulté.
quant à leibniz, contingence ou pas, il ne démontre rien et cela me fait penser à la controverse à propos de l’héliocentrisme/géocentrisme qui dure encore depuis quatre/cinq sièlces au sein de l’église catholique* et malgré toutes les démonstrations.
comme quoi "Copernic n’y a pas changer grand-chose" (cf Laborit).
* quant à l’islam c’est encore plus fort : un jour le soleil se lèvera à l’ouest....quand dieu l’aura décidé.
(d’où l’expression "être à l’ouest" : bon ! aller, je sors)

sur ce, je jette l’éponge.
amicalement

@banzai

J’ai été athée et agnostique, donc je parle d’expérience.
Tu n’as aucun contre-argument à opposer à l’argumentation de Saint Thomas d’Aquin. KO technique.

@ Titus

J’ai été athée et agnostique, donc je parle d’expérience.
Tu n’as aucun contre-argument à opposer à l’argumentation de Saint Thomas d’Aquin. KO technique.

all right !
je dirais même KO debout.
j’espère que cet échange aura été didactique, évidemment sans prosélytisme en ce qui me concerne.
cordialement

@banzai

Je dirais même KO debout. j’espère que cet échange aura été didactique, évidemment sans prosélytisme en ce qui me concerne. cordialement

Il n’y a que toi qui peut dire si cet échange a été didactique ou pas. J’espère qu’il t’aura fait réfléchir sur la question.

" Que ferez-vous demain quand la GPA sera généralisée à la planète entière ? vers quelle " nouvelle " religion " vous tournerez-vous lorsque la fécondation ex vitro aura gagné les cinq continents ?" : peut -être que le capital se sera auto-invalidé avant ?

"A l’heure des biotechnologies, peut-être que la sélection et l’amélioration des humains est-elle une bonne chose. En quoi bannir, ou tout du moins limiter la souffrance et les handicaps est-elle une mauvaise chose ?" : ces 2 propositions me semblent fort différentes, la première ressemblant à un simple eugénisme qui dans le règne du capital ne consuira qu’à l’horreur à un stade encore plus avancé. Soyez sûr que les biotechnologies dans le capital n’auraient rien de commun aux biotechnologies du "naturalisme achevé" qui peuvent être réparatrices et non à vocation de performances en vue de rentabilisation postérieure.

Encore un qui croit avoir tout compris.

fais ce que tu veux avec ta GPA, généralisée ou pas on s en fout. chacun sauve son âme pour commencer, puis peut essayer de sauver la tienne au passage.
si la société sé vautre dans’le satanisme, elle sera punie.
si je sers Dieu au milieu d une société satanique, j espère etre moins punis.

Ç est pas parce que le monde va comme il va qu on doit se soumettre et oublier la vérité. Cela fait partie du test.

Dieu le fruit de l imagination... la technologie quu libère...
Ç est vrai que la justice divine n est pas éclatante en ce moment comme la situation de la France l illustre bien
Ç est vrai qu on est de plus en plus libre grâce à la technologie. Comme le Pokémon go illustrre ca bien.

@LaPitié,
Tout à fait bluffant ce sens de la comédie !! Jusqu’à preuve de contraire, c’est bien les croyances et religions qui ont fait preuve d’endurance... depuis... euh.. toujours ?..

Votre athéisme est une anomalie, un développement historique (récent) inattendu... Inutile de préciser qu’il y a eu des forces hors du commun pour extirper la croyance en Dieu du peuple et ébranlé l’ordre établi.. La famille traditionnelle n’était pas fondée sur un amour adolescent de compatibilité sexuelle avec une date optimum de total satisfaction... Non, le couple avait une fonction sociale et religieuse et tenais dans la durée... Si les français ont évolué sur ces questions (délaisser les croyances et pratiques des ancetres) ça n’a pas été pour leur apporter du bonheur...

« L’athéisme, a dit Bossuet, appauvrit l’humanité et lui ôte les plus grands biens : Dieu, l’âme, l’immortalité. »

@ Peter Sellers
La famille dite traditionnelle est née en même temps que les droits de propriété...
Il y a eu de nombreuses autres formes de familles traditionnelles qui seraient considérées aujourd’hui comme le comble de l’ignominie par beaucoup.

Peter Sellers
Je serais malhonnête si je ne reconnaissais pas, être d’accord pour le coup avec toi là, camarade !!
« Ordo ab chaos »