les explications de Ron Chaya sont pertinentes et tout à fait dans l’esprit talmudique , car il faut comprendre une chose : attaquer le talmud sur quelques citations choquantes et sorties d’un contexte qui est toujours de l’ordre de la discussion talmudique n’est pas la bonne approche car facilement réfutable puisque les clés du modus operendi appartiennent à l’adversaire. le seul argument imparable est le suivant : (mais il faut avoir lu ou au moins avoir parcouru assez sérieusement le Talmud pour comprendre son rôle dans la formation de la mentalité judaïque :
Il y a un axiome de base : la torah (la loi divine écrite ) est INVIOLABLE, or il faut savoir qu’un juif pratiquant doit respecter un nombre de règles rituelles et morales absolument incroyable de complexité (de mémoire près de 600) or le Talmud, (la torah orale transmise symboliquement depuis Moïse) n’est que la recherche désespérée de contourner ces lois sans vraiment les enfreindre et donc ne pas être en faute et avoir un peu de liberté. ce travail acharné depuis si longtemps a permis au peuple juif de développer un structure de pensée très particulière (le pilpoul) qui permet sur n’importe quel sujet de développer des arguments aptes à justifier son contournement mais sans le nier.
pour dire simplement : ce n’est pas du mensonge, c’ est juste de la mauvaise fois. or tant que cela reste du domaine religieux, cela ne nous concerne pas, mais quand il s’agit d’une activité laïque, professionnelle ou politique, là, la culture talmudique permet absolument tout, par exemple de dissocier absolument morale et efficacité.

Tout ce blabla insipide pour vous embrouiller la tête.
Chutzpah érigée en religion.

Sortir de son contexte ? bien au contraire, ces phrases sont lu à la lumière du contexte actuel et la lecture que l’on en fait est bien plus honnête que ce charabia justificatif.

Paramesh :

Toi aussi tu manques de connaissances sur ce sujet, a part rav Ron Chaya que j’ecoute beaucoup aussi...
C’est 613 prescriptions strictes de Maimonide, redigées apres le Talmud qui explique la torah, redigée par les scribes en modifiant la loi orale mosaïque...
Lire "la controverse de sion" de Douglas Reed, Werner Sombart, ou du Roger Garaudy...
Je me repete :

Il est vrai que ce n’est qu’un recueil de controverses et de discussions entre rabbins, mais ça change fondamentalement rien à l’esprit et aux valeurs racialistes et suprématistes digne d’Esdras qui en réchappent ! Maimonide à condensé la loi en 613 prescriptions qui restent animées de la même finalité et du meme esprit de domination dans tout les domaines de la vie.

Pour parler de trucs récents, BHL qui encense le talmud est explicite. Ou dans le meme genre, Lloyd Blankfein "je ne suis qu’un banquier qui accomplit la volonté de dieu"...
Si t’en veux encore, y’a des tonnes de sources du même style que W. Sombart (...plagié par Attali).

_

On trouve des listes longues comme le bras de fausses citations du Talmud, et les reprendre sans vérifier, ça fait juste antisémite de cour de récré.

Tu pourrais nous donner ton avis sur les citations d’Israël Shahak dans son bouquin ? Il me semble qu’il donne sensiblement les mêmes contenus que ceux évoqués par la vidéo, en plus trash même. Je ne pense pas qu’on puisse le taxer d’antisémitisme de cour de récré, et, lui, il cite à partir du texte hébraïque direct.

Gotfried : Venir nous faire le coup du pilpoul sophistique sur E&R, on aura tout vu en chutzpah !

Quand bien meme il y aurait 2 ou 3 commentaires de rabbins de ce type dans le Talmud, on pourrait contester...

Mais la on parle de plusieurs centaines de citations du meme accabit ! Et de plus qui se verifient dans les actes concrets sur le terrain !!! Meme chez les grands talmudistes comme Meyer Amshel Rothschild, banquier, agioteur, armateur de guerre a fond dans le commerce d’esclaves...
_

je vous trouve vraiment légers dans vos réfutations de Gotlieb, visiblement vous n’avez jamais ouvert un talmud, : je le répète on y trouve de tout et son contraire, le but étant de trouver des solutions judicieuses pour contourner la Loi sans la violer :
Exemple : si un rabbin affirme que les noirs sont des singes, (une idée qui n’est d’ailleurs pas exclusivement talmudique du temps de Maimonide auteur de cette citation talmudique, cette proposition a été commentée par la suite par d’autres rabbins, avec des appréciations diverses, ce qui fait qu’enfin de compte, un juif pratiquant peut accepter ou dénoncer cette affirmation sans violer la Loi, tout est une question d’arguments. le côté "fourbe" de la pensée talmudique est donc son sophisme innérent qui lui permet de contourner inpunément toute loi formelle, et non dans certaines propositions plus que douteuses qui seront toujours relativisées ou contredites (mais très très rarement exclues, ce qui est le plus fort).
Ainsi, un juif pris la main dans le sac pourra toujours t’affirmer que c’était un acte réflexe ou une erreur de jugement (il avait pris ton sac pour sa poche etc etc. en ce sens il a peut être violé la loi des Goys, mais pas la Torah

@Pff
Je n’ai pas lu le bouquin de Shahak, et je ne lis pas non plus l’hébreu. C’est cependant universel qu’en tirant une phrase de son contexte, on peut lui donner un sens qu’elle n’a pas originalement. Surtout que lorsque l’on voit, dans les traduction du Talmud, le nombre de morceaux de phrases qui sont entre parenthèses, probablement car ils sont implicites dans le texte original (peut-être par un système fin et complexe de déclinaisons ou autre), il ne doit pas falloir changer grand chose pour obtenir une grande palette de sens différents. Ma méthode est simplement celle du doute critique : quand quelque chose me paraît louche et suspect, je creuse.

@Jeanjean
Tu n’as aucune idée de ce qu’est le Talmud. C’est le recueil le plus chiant du monde d’avis, de débats, de préconisations, d’interdictions et d’explications par les rabins de la loi donnée par Dieu au peuple Juif dans la Torah. Comme il n’y a qu’une seule Torah, mais qu’elle contient plus de 600 commandements (ou mitzvoth), la plupart plutôt abscons, c’est une tradition très ancienne qu’elle soit complétée et explicitée par une loi orale. Le Talmud est le recueil de cette tradition orale. En Islam, ce serait comme une compilation de fatwas faisant autorités, ou favorisant la compréhension de l’esprit de la loi écrite, tel que "dévoilé" par les docteurs de la foi.

En vertu de quoi déclares-tu que Rothschild était un grand talmudiste ? Ceux qui étudient la loi juive (halakah) et essayent de la suivre le plus méticuleusement possible, ce sont les haredim, des gens qui vivent dans la crainte et le respect de Dieu, ne cherchant pas l’ascension sociale ni la richesse, vivant plutôt modestement (en Israël, ils sont parfois même accusés d’être des assistés), et acceptant volontairement le joug d’une loi bien plus lourde et contraignante encore qu’en Islam orthodoxe. Ils se vêtissent de manière particulière, vivent entre eux, évitent le contact avec le monde extérieur (c’est une occasion de tentation). Quand ils ont un métier, c’est souvent petit artisan ou petit commerçant.

D’où viennent les centaines de citations dont tu parles ? Les as tu vérifié ? A une époque, j’ai tenté de le faire, mais j’ai vite abandonné tellement les systèmes de référencements étaient invalides (livre inexistant, numérotation incorrecte, etc). Quand on arrive à trouver effectivement un texte avec les références données, ça n’a souvent pas grand chose à voir, ou c’est une traduction plus qu’ approximative et hors contexte.

@Gotfried,

J’aime bien ta réponse. Tu m’as l’air franc du collier et ta méthode aussi.

Cordialement

Gotfried :
C’est bien toi qui m’as l’air de rien y connaitre, pauvre naïf, je sais bien mieux que toi ce qu’est le Talmud babylonien, t’es pas en terrain conquis ici. Je vais te renvoyer dans le droit chemin :

Il est vrai que ce n’est qu’un recueil de controverses et de discussions entre rabbins, mais ça change fondamentalement rien à l’esprit et aux valeurs racialistes et suprématistes digne d’Esdras qui en réchappent ! Maimonide à condensé la loi en 613 prescriptions qui restent animées de la même finalité et du meme esprit de domination dans tout les domaines de la vie.

Petit Gotfried, tu me parles de "richesse proscrite" dans le talmud... (hahaha) et quid de ma source sur Meyer Amshel Rotschild le PIEU TALMUDISTE connu et reconnu à Frankfort (qui s’évanouissait même après ses prières et chants frénétiques)

MA SOURCE : WERNER SOMBART "LES JUIFS ET LA VIE ÉCONOMIQUE" edition KK, PAGES 350 351 + Pages 375 376 377 378 ... et, si tu sais lire, comme réponse définitive à ton ignorance, les pages 382, 383 et 384 devraient suffire :
"...les plus grands connaisseurs du talmud étaient en même temps les financiers, les médecins, les joaillers, les commerçants les plus habiles. Nous savons que beaucoup de ministres des finances, de banquiers, de médecins de la cour espagnols étaient des gens très pieux..."
(lien pdf : http://endettementdesnations.blogsp...)
Pour parler de trucs récents, BHL qui encense le talmud est explicite. Ou dans le meme genre, Lloyd Blankfein "je ne suis qu’un banquier qui accomplit la volonté de dieu"...
Si t’en veux encore, y’a des tonnes de sources du même style que W. Sombart (...plagié par Attali).

_POUR EN FINIR AVEC TOI, on va faire simple, petit pilpouliste :
JE TE MET AU DEFI DE ME SORTIR UNE CITATION DU TALMUD CONDAMNANT LA RICHESSE SANS TOURNER AUTOUR DU POT et du même niveau que dans les évangiles : "Il est plus facile à un chameau de passer par le trou d’une aiguille qu’à un riche d’entrer dans le royaume de Dieu"
_

@Jeanjean
Tu sembles très manifestement avoir de graves problèmes de self-contrôle. Alors que je n’ai fait que mettre en cause la qualité de tes sources et de ton analyse, il semble qu’il te soit nécessaire de m’accuser personnellement pour te faire valoir. Je ne m’abaisserais pas à des méthodes aussi déplorables, signe d’un logos très défaillant, et de difficultés à débattre de manière civilisée et rationnelle. Cependant, tu devra me présenter des excuses pour m’avoir traité de "petit" "pilpouliste", et avoir adopté un ton généralement méprisant et agressif.

Par ailleurs, je n’ai nul part affirmé que la richesse était proscrite, car ce n’est d’ailleurs pas le cas. Ce que j’ai écrit, c’est que ceux des Juifs qui s’efforcent de respecter scrupuleusement les mitzvoth, et étudient les textes sacrés pour mieux s’y plier, sont de par le fait empêchés de connaître une ascension sociale importante dans les sociétés dont ils sont les hôtes. Un peu comme le fait, pour un musulman orthodoxe, de faire la prière cinq fois par jour, va l’empêcher d’assister à des réunions importantes ou de travailler en continu dans une entreprise occidentale capitaliste, et il aura donc des difficultés à monter en grade, à se voir confier de plus grandes responsabilités, etc. Ce n’est pas le but recherché, mais un effet de l’observation stricte de la loi.

Il ne sert à rien de mettre en gras la source, comme s’il en découlait un caractère d’infaillibilité sacrée. J’avoue n’avoir pas lu ce livre, mais ce qui est cependant certain, c’est que l’argument sophistique d’autorité n’est pas recevable. J’ai par ailleurs écrit que lorsqu’ils avaient un travail, les Juifs orthodoxes étaient souvent petits artisans ou petits commerçants. Selon l’époque dont on parle, la première phrase de la citation de Sombart dit quelque chose d’à peu près similaire, mais de manière "à charge". Et être pieu ne veut pas dire être orthodoxe. Les bourgeois chrétiens du XIXe siècle aussi étaient très pieux, c’est à dire que c’étaient pour la plupart d’insupportables grenouilles de bénitiers, qui jouaient les père-la-morale tout en organisant l’oppression des ouvriers dans une des formes les plus odieuses qu’il ait existé de l’esclavage. Ils étaient très pieux, mais étaient-ils pour autant des chrétiens fidèles ? Le haut clergé était pourtant plutôt du coté de ces gens-là. Comme quoi... Quand à BHL, on sait tous que c’est un branquignole et un ignare. Il a quand même cité Jean-Baptiste Botul !

La forme que j’emploie est volontaire pour te brusquer les neurones, tu m’as l’air un peu trop dans le gaz (sans mauvais jeu d’mot) ... Quand tu connaitras un peu plus serieusement le sujet on en reparlera de ton argumentation bidon pilpouliste (peut-être n’en as-tu pas conscience... ce qui est plus grave) en comparant les talmudistes au musulmans ou au cathos...
Lit WERNER SOMBART "LES JUIFS ET LA VIE ÉCONOMIQUE" edition KK, PAGES 350 351 + Pages 375 376 377 378 ... les pages 382, 383 et 384

la petite citation que j’ai sorti n’est qu’un microscopique apéritif par rapport au pages que je t’indique.

Salut à tous,on peut discuter pendant des heures encore et dire que certain textes talmudistes sont sortis de leurs contexte mais il est indiscutable que c’est exactement ce que font les juifs pour les autres religons !!ils passent leur temp à sortir les textes des autres religions de leur contexe en rajoutant des mensonges et des déductions qui va dans leurs sens,qu’on ne me dise pas que la halaqua qui permet à un juif de ne pas sauver un goy meme s’il est mourant parcque c’est shabatt et c’est valable aujourd’hui comme des tas d’autres lois débiles et anti humaine !!!pour reprocher aux musulmans leur loi religieuse vs n’hesitaient pas à le faire avec virulence là vs ne parler pas de contexte car il faut savoir que la plupart des lois islamique viennent directement de la loi judaique comme la lapidation de l’adultére ou le couper la main du voleur,ect,ect.Le christianisme à totalement expurger la bible de toutes ces lois et s’est démarquer du judaisme et c’est pour ça que je ne comprend pas qu’on continu à parler de judéo-christianisme alors que le christianisme est compatible avec les droits de l’homme bien sur aprés avoir fait un énorme travail sous la pression de cette communauté judéo-sionniste qui apparement veut changer les autres religions pour q’elles leurs sois soumise mais par contre ne changerons pas un mot de la leur !!y’a pas que le Tahlmud qui est une mine d’or je vous conseille de lire trés attentivement la TORAH et croyez moi c’est limpide mis à part quelques versets peux nombreux à remettre dans leur contexte historique et oui contrairement aux judéos sionnistes qui ont une capacité à mentir hors du commun nous nous devons une honneteté intellectuelle il n’y a que comme ça que ns les battrons à leurs propre jeu car n’oublier pas que pour eux ns sommes des joujous qu’ils manipulent comme ils veulent ,c’est normal ils sont supérieure et si intélligents comparé à ns pauvres demeurés qui trouvent encore les moyens de placer des textes dans leur contexte !!!!!!?

Euh... Saint Michel ?

Non, raté, moi c’est Paul :o)