Camarade Boro, vous n’avez strictement rien compris aux propos de F. Cousin, et je ne pense pas que vous ayez approfondi votre lecture de Marx et Engels autant qu’il le fait depuis 40 ans je crois, pour ne parler que de ces lectures là. Il me semble que dans son échange avec E. Chouard (que j’apprécie beaucoup) son argumentaire est de loin le plus convaincant. Pour le dire simplement, je voudrais vous y voir à croiser le concept avec FC pour lui démontrer que Marx c’est de la merde..Cdlt

Avant de critiquer Marx lisez le un peu. On en reparle en 2020...

En voilà une belle supposition.
Cela fait bien longtemps que je le l’ai lu.
Ai-je ton autorisation,ô idolâtre, pour penser que c’est de la merde (pour reprendre un terme bien aimé de FC) ?

"du forcing à la mondialisation façon destruction de tout pour un gros mélange bidon" : non, sérieusement ?

Votre analyse est impeccable, merci de l’avoir faite.

Sauf qu’il me semble que les questions de Chouard ont contraint Cousin à rentrer dans l’aspect pragmatique comme il ne l’avait jamais fait, et là on s’avance tout de suite sur un sol plus fragile que par les grandes assertions synthétiques à tendance aphoristique habituelles.
Par exemple qu’est-ce qui lui fait croire que dans la tribu des chasseurs-cueilleurs celui qui réalisait la trépanation n’était pas celui qui pratiquait la médecine en général (confection de remèdes à base de plantes, développement de techniques de lavements, etc...) pour la bonne raison qu’il alliait des capacités d’observation et de mémorisation supérieures additionnées à une passion naturelle pour la compréhension du fonctionnement du corps. Sans parler de la rareté de certains nombres de cas qui fait qu’il n’était pas donné à chaque membre de la tribu de s’essayer à la trépanation (pour cet exemple) régulièrement, obligeant à concentrer (oserais-je dire capitaliser) l’expérience chez un seul individu. Le temps passé à s’occuper des malades n’étant par conséquent pas consacré à la cueillette.

C’est sidérant,
Cousin a fait des dizaines d’heures de vidéos qui elles seules peuvent répondre a vos objections ridicules.

Sinon, il cite des dizaines d’ouvrage de référence qu il serait bon de lire avant de se masturber sur des assertions objectives ultra narcissique d’autojustification pour rassurer ses angoisses...

Pour les chasseurs-cueilleurs on lit d’abord Clastres et Sallins et après on commente sinon on se ridiculise.

Et de manière générale soit on a une soif insaciable de comprendre et on se renseigne sur un sujet avant de l’ouvrir soit on organise sont ignorance par fainéantise ou autre ce qui est respectable du moment qu’on vient pas étaler sa médiocrité sur un forum pour se rassurer...

Cela parasite les rencontres possible, parmis les centaines de commentaires de crétins, les gens de bonne volonté ne peuvent plus se trouver...

Selon Cousin, l’usure n’est pas le problème, c’est la marchandise.

Dans le même esprit cela ne semble pas déranger les "cousinistes" que la monnaie puisse à la fois être une comptabilité de la valeur économique du travail et une comptabilité d’une auto-reproduction de l’argent (intérêt).

La monnaie c’est mauvais puisque Cousin le dit. Le fait que personne ne sait définir la monnaie
(variable qui mesure des choses différentes) et que l’on ne sache pas de quoi on parle ne fait apparemment "tiquer" personne.

La distinction entre capital d’usage et capital lucratif semble aussi inutile.

Camarade Lucie, FC n’a jamais dit qu’il ne fallait rien faire dans l’attente de l’effondrement du Capital. Il clarifie pour nous, avec une très grande maîtrise, la radicalité de la pensée de Marx et d’Engels, qui ont analysé l’origine du Capital, en ont perçu la spécificité et déduit son prolongement et sa fin programmée (= inscrit dans son ADN). Ce qui valide leur analyse, c’est que tout un chacun peut observer dans le réel les ravages du développement du Capital : ex : comment 10% de la population mondiale détient plus de 50% des richesses de la terre ; faillite des banques presque (?) toutes en sous-capitalisation). Pour arriver à ce résultat, le Capital a déclenché, par son auto-mouvement, un mécanisme qui nécessite l’asservissement de tous (salariat), la coerciton (l’Etat), l’Argent (qui transforme tout, êtres -atomisés et mis en concurrence- et choses, en marchandise).
Pour sortir de ce mécanisme qui ira inéluctablement vers son effondrement, quel que soit son aménagement (ex : Proudhon), il n’y a qu’une solution nous dit Marx : abolir le Salariat, l’Etat, l’Argent (le trépied du Capital) pas moins !!. C’est ce que nous rappelle FC avec rigueur, qui veut faire de nous des "jalons de conscience" pour la post-Apocalypse (grec : Révélation divine) annoncée. Qu’entre-temps nous puissions améliorer notre condition d’existence, selon notre situation et nos moyens (en réduction constante) , nous "divertir" (par compensation de notre non-vivre) ne change rien au fond du problème. Le Capital est mortifère, K. Marx et F. Engels, après l’avoir analysé sous toutes les coutures, ont découvert l’antidote, G. Debord hier et F. Cousin aujourd’hui ne font que nous le rappeler, aussi déplaisant que cela puisse être à entendre. Ce que voudrait E. Chouard, et nous tous avec lui, c’est que l’on "apprivoise" le Capital pour qu’il soit profitable au plus grand nombre. Illusion nous rappelle F. Cousin, ce stimulant et vivant compagnon à travers le Temps, d’un autre Etienne, qui voulait, lui aussi, que l’on s’affranchisse de notre servitude volontaire.

Je lance l’idée d’un débat entre A. Soral, F. Cousin, P. de Brague, P. Jovanovic..

P.S Voir absolument la vidéo de P. Jovanovic relayée par E&R cette semaine, interviewé par Independenzaweb.tv..

Salut à tous

@ Bromélia :

Tu réclames une définition stricte de la monnaie et (je cite une phrase plus détaillée de toi plus haut) d’ « avoir des unités comptables différentes et non échangeables pour la reconnaissance économique du travail, l’autoreproduction de la monnaie [que tu précise ici être l’intérêt] et la comptabilité des échanges ».

Après réflexion et discussion avec d’autres personnes, je pense que tu t’égares :

 je ne vois pas pourquoi obtenir une reconnaissance économique du travail si les titres monétaires qu’on en obtient ne permettent pas d’obtenir des biens et services en échange, c’est à dire si les unités comptables ne sont pas échangeables (une heure de mon travail payé en monnaie échangeable contre tel autre bien ou service achetable avec cette même monnaie ou une monnaie échangeable).

 pour ce qui est de l’auto-reproduction de la monnaie (l’intérêt), j’imagine que tu pointer la problématique de la séparation des banques d’activités spéculatives (faire de l’argent sans création de bien et services derrière) et des banques de dépôt.

Le message de Kribe m’indique que j’ai oublié une autre confusion qui est celle du salariat avec l’emploi.

L’emploi est la reconnaissance de la valeur économique d’une activité au service de l’intérêt d’un capital lucratif. Le salaire est la reconnaissance de la valeur économique de l’activité d’un individu. Un meunier un fabricant de cuillère ou un policier peuvent avoir un salaire. Le salaire attaché au Grade (à la qualification d’un individu comme pour les fonctionnaires) ne nourrit pas le capital lucratif alors que l’emploi y contribue. Le fait que les riches deviennent plus riches n’est pas le fait qu’ils ont un salaire de fonctionnaire mais qu’ils emploient les autres à leur profit.

A SamWang

Si je prends une pomme, elle renferme à la fois un travail et un bien. Si je vends la pomme sur le marché, on peut distinguer deux procédés

1) Une donation du bien inestimable qu’est la pomme
2) Une compensation du travail que j’ai fourni pour avoir la pomme. La compensation du travail est facilitée par une comptabilité de celle-ci.

Un travail comptabilisé à une valeur économique. Une telle comptabilité ne relève pas nécessairement d’un rendement mais du politique. Un salaire peut être versé à un guerrier ou à un policier à une mère de famille, à un mathématicien pour sa qualification. Le prix de la pomme et des salaires sont fixés par décision politique.

L’auto-reproduction de la monnaie

Concrètement je mets un billet avec 100 écrit dessus dans le sol et 10 ans après il y a marqué 200 c’est cela l’autoreproduction de la monnaie.

Je loue une maison pendant 10 ans et après j’ai une maison, une voiture et une moto. Après 50 ans j’ai deux maisons. Le principe est le même (bien sûr on décompte le travail requis à l’entretien de la maison).

L’auto-reproduction de la monnaie c’est la propriété lucrative. Le fait d’user de sa responsabilité de propriétaire pour réduire l’autre à l’esclavage en captant son travail. Si j’ai un pommier, c’est une propriété lucrative (ou capital lucratif) si je fais payer quelqu’un pour avoir le droit de manger et pas pour une compensation de mon travail.

Le pommier est un capital d’usage (par opposition au capital lucratif) si je l’utilise pour produire des pommes pour moi-même ou pour les donner sur un marché avec compensation pour mon travail.

@ Bromélia

Tu utilises des éléments du discours de Bernard Friot sans le citer (cf. cette excellente vidéo titrée « Comprendre facilement le travail de Bernard Friot en 10minutes » qui présente sa proposition de modèle économique et politique comprenant le concept de salaire à vie attaché à un grade plutôt qu’à une fonction, la limitation du financement de la propriété lucrative, la mise en place de caisses d’investissement, l’octroi de capacité décisionnelle des salariés dans l’orientation de l’activité). C’est dommage que tu ne le cites pas car tu n’as pas la place (et/ou la patience / la compétence) de développer le propos pédagogiquement pour le rendre impeccable.

Par ailleurs, les éléments de discours de B. Friot que tu utilises ne sont pas pertinents par rapport au sujet de mon questionnement. En effet, je ne suis pas satisfait de ta réponse : je ne vois absolument pas en quoi il faudrait des unités comptables différentes et non échangeables pour la reconnaissance économique du travail et la comptabilité des échanges (que ce soit avec l’organisation économique et monétaire actuelle ou l’organisation économique et politique proposée par B. Friot). Au contraire, je maintiens qu’il faut une même monnaie (ou deux monnaies convertissables, donc échangeables) et donc que tu t’égares.

Je te renvoie à la définition de la monnaie de Wikipédia qui mentionne ses trois fonctions : unité de compte, réserve de valeur et intermédiaire des échanges.

@ Bromélia

Je tiens à préciser, pour modérer la sévérité de mon jugement et te rendre grâce, que sur la deuxième partie de ta réponse, je trouve que tu as répondu avec pertinence et pédagogie sur la question de l’auto-reproduction (l’intérêt) de la monnaie, sans justifier cependant que cet intérêt nécessiterait une monnaie non échangeable avec les deux autres formes de monnaies que tu prétends distinguer, ce que tu avais déclaré en amont comme je l’ai rappelé en te citant dans un précédent message.

Quoi qu’il en soit, merci pour tes efforts.

A SamWang,
Mon argument se limite à la simple logique. Une comptabilité de la valeur économique du travail ne peut être en même temps une comptabilité de « l’argent qui se reproduit ». C’est l’un ou l’autre. En physique on mesure la masse en Kilogramme et la distance en mètres. Tant que ce biais n’est pas résolu le système est biaisé et les débats futiles.

En outre et contrairement à la physique, l’économie est un système construit par l’homme, la première des choses à vérifier est si les variables sont bien définies, comme vous le faites pour un algorithme.

Etudier l’économie par déduction comme si c’était une loi naturelle dont il faudrait percer les mystères avec des écoles de pensée est absurde. Avec une monnaie qui comptabilise des choses différentes on n’est pas dans un système économique rationnel on est dans le fumeux.

Bien sûr il y a là un travail d’élaboration de système économique rationnel qui reste à faire. Avant de dire que la monnaie c’est bien ou pas il faut savoir ce que c’est. On n’est pas dans le mystère trinitaire.

@ Bromélia

Bien, si tu arrives à formaliser un système économique et monétaire que tu penses fonctionnel, dans lequel la monnaie gagnée par le travail est différente et non échangeable d’avec la monnaie servant aux échanges (achat de biens et services), d’aucun te considèreront peut-être éligible au prix Nobel d’économie, mais les personnes censées te montreront l’absurdité du concept, question de bon sens ;) Note, s’il te plait, qu’une entreprise qui paye un salarié obtient en retour un service. De même, un client qui paye un prestataire obtient un service (ou un bien, s’il paye un fournisseur). Quand on considère deux monnaies (qui permettent de comptabiliser et d’échanger, rappelons-le) et qu’on veut établir le rapport de conversion, dans l’équation aux dimensions — comme on dit en physique — on a bien deux termes d’unités homogènes de part et d’autre du signe égal, à savoir deux monnaies, avec un facteur multiplicatif (le taux de conversion).

Pour ce qui est de la monnaie générée par la propriété lucrative (la monnaie auto-reproduite), je vois venir de loin que, dans quantité de cas pratiques non contrôlables aisément, tu ne pourras ni la différencier ni la rendre non échangeable avec les deux autres. Repends l’exemple du pommier générateur de revenu au-delà du coût du travail : tu peux considérer une fourchette de prix raisonnable pour une pomme, certes, mais qui décidera du seuil de prix au-delà duquel telle pomme vendue génère un revenu lié à la propriété lucrative ? Et dans les cas où tu pourras contrôler et identifier un revenu lié à la propriété lucrative, j’imagine volontiers que tu puisses interdire cette pratique, mais si elle est autorisée (avec ou sans contrainte, avec ou sans taxation), quel sens cela a-t-il de comptabiliser une monnaie qui n’est pas échangeable avec une autre, qui ne permet pas d’acheter des biens et services, de payer un employé, qui se trouve réduite à tourner dans un circuit fermé virtuel ?

Reviens à la raison, rejoins-moi, tu verras que la vie est plus facile sans spéculation inutile et sans erreur de raisonnement :)

A SamWang,

J’ai sans doute été un peu trop rapide dans ma description, mais dans l’exemple de la pomme il n’y a pas d’échange de pomme avec de la monnaie. « Donation » et « compensation » ne sont pas synonymes d’échange avec la pomme. Le terme de compensation était peut être mal choisi, mais il s’agit d’une participation obligatoire à une comptabilité de l’activité économique des personnes. Dans l’exemple de la pomme, la pomme est toujours donnée. Une comptabilité de l’activité fait qu’une personne ne peut pas continuellement avoir le bénéfice de l’activité d’autrui si elle ne n’a pas elle-même une activité reconnue comme économique par la société. Si dans l’exemple de la pomme il y a échange, ce n’est pas la pomme contre la monnaie mais une activité contre une activité (Je remplace « travail » par « activité » pour ne pas confondre avec le travail physique d’un robot).

Dans l’exemple d’un client qui paye un prestataire que vous donnez, il y a échange d’activité. Le client peut bénéficier de l’activité d’un prestataire uniquement s’il a lui-même un compte d’activité (reconnue comme économique) à échanger. Il y a échange service-service.
Si j’ai un puit de pétrole, je peux choisir de donner du pétrole ou non (comme propriétaire j’en suis responsable) mais je ne peux pas échanger du pétrole contre une prestation d’autrui.

Le raisonnement derrière cela est tellement simple qu’il tient du truisme. Une comptabilité de bananes n’est pas une comptabilité d’oranges. Il n’y a pas de rapport de conversion qui tienne. En outre dans le cas de l’exemple avec la pomme il y a pour l’instant qu’une seule comptabilité, celle de l’activité.

Je vous cite : « Pour ce qui est de la monnaie générée par la propriété lucrative (la monnaie auto-reproduite)… » Dans le cas d’une propriété lucrative vous comptabilisez quoi ? Soit quelque chose de virtuel, un chiffre qui augmente géométriquement avec le temps. Soit l’utilisation de la responsabilité de propriétaire pour réduire autrui à l’esclavage en captant son travail. Une telle monnaie serait au mieux convertible en années au gnouf !

L’Islam condamne l’usure, n’essentialise pas la marchandise et interdit la violence.
ne dites pas n’importe quoi, troll du net.