Le réalisme, tu le demanderas à Darwin, parce que pour lui les chiens ne donnent pas toujours des chiens !

La théorie darwinienne est venue pour contrer la théorie, qui jusque-là était universellement admise, de la Création Divine.

Quand je parlai de ’’l’argument idiot’’ du ’’chien qui ne donne pas naissance à un chien’’, il s’agissait évidemment d’une erreur de frappe, la logique voulant que je qualifie ’’d’argument idiot’’ celui-ci : ’’un chien ne donne pas naissance à un chat’’

Bref, passons les détails, si création divine il y avait, il faudrait encore expliquer pourquoi il y a des similarités entre certaines différentes especes si celles ci ont été crées indépendemment.

Bref, passons aussi cet argument qui est, au fond si on est croyant, débattable avec l’argument des ’’voies impenetrables’’, mais je voudrais sincèrment que quelqu’un m’explique si il a déjà vu un chien-loup donner naissance à un chihuahua. Parce que effectivement dans le cas des animaux domestiques, et en particulier des chiens, des pigeons etc, leur évolution provoquée par une sélection artificielle (puisque dictée par l’homme) a étée observée directement sous nos yeux et ce depuis, pour certaines races, aussi récemment que quelques siècles.. Pourtant, à la base, ce sont des selection successives d’especes de certains chiens qui ont finallemnt donné des chihuahua..

Donc la question reste pour nos ’’fidèles’’ créationnistes :

 Un chien-loup peut-il donner naissance à un chihuahua ?

Très cordialement..

Introduction à la biologie non-darwinienne :

http://www.staune.fr/INTRODUCTION-A...

J’ajouterais que le problème du darwinisme est un peu celui des chambres à gaz : le commun des mortels pense que la théorie n’a pas de contradicteurs (et donc qu’il s’agit d’une vérité établie) tout simplement parce que les contradicteurs ne sont jamais invités à s’exprimer.

« Bref, passons les détails, si création divine il y avait, il faudrait encore expliquer pourquoi il y a des similarités entre certaines différentes especes si celles ci ont été crées indépendemment. »
Il n’y a rien d’étonnant là-dedans, puisque c’est la même Personne qui a tout créé.

« dans le cas des animaux domestiques, et en particulier des chiens, des pigeons etc, leur évolution provoquée par une sélection artificielle (puisque dictée par l’homme) a étée observée directement sous nos yeux et ce depuis, pour certaines races, aussi récemment que quelques siècles.. Pourtant, à la base, ce sont des selection successives d’especes de certains chiens qui ont finallemnt donné des chihuahua.. »

La sélection artificielle consiste à isoler des individus d’une même espèce, dotés de caractéristiques d’intérêts, et de les faire se reproduire entres eux. Par conséquent, il s’agit d’une spécialisation génétique à partir d’un pool de gènes présent dans une espèce donnée. En aucun cas il n’y a création d’information génétique !
La sélection artificielle, ce n’est donc pas de l’évolution au sens darwinnien du terme - qui impliquerait une création d’information génétique nouvelle, d’organe ou de membres nouveaux.
Un chien donne toujours un chien, les espèces naturelles sont caractérisées par leur stabilité. On n’a jamais observé de transformation d’espèce, ni aujourd’hui (malgré les expériences avec des agents mutagènes), ni hier (on cherche toujours les fossiles des dizaines de milliers d’espèces intermédiaires nécessaires à la transition d’un petit mammifère terrestre de type souris à un mammifère de type baleine...).

Quand Darwin publie "l’origine des especes" en 1859, sa theorie peut etre envisagée ; en effet la base fondamentale de la biologie, l’ADN, ne sera decouvert qu’en 1953.
Seulement depuis, les decouvertes en biologie contredisent mathematiquement la theorie de l’evolution. Je vais essayer de faire simple :
Tout organisme vivant se compose de cellules, base premiere de la vie ; ces cellules se creent en fonction de leur ADN en leur noyau, ; c’est cet ADN qui determinera les "plans de construction" de la cellule, comme les lignes de code d’un programme. C’est d’ailleurs un code de 4 base azotées differentes, ATCG. Leur ordre/combinaison de 4, appellée codon (par ex ACCA ou CCGT) renvoie à un acide aminé ; il n’en existe que 22 differents dans tout l’univers, il s’agit des briques fondamentales des proteines, et donc c’est ainsi que le code de l’ADN determine la fabrication des proteines : par exemple celles des muscles qui permettent a mes doigts de taper ce texte, ca peut etre l’insuline, le curare ou le fil de soie de l’araignée. Il faut savoir que les cellules sont telles une usine pour les plus petites/simples (càd avec le moins de code), cependant avec déjà de quoi fournir de l’energie a la cellule, la rendre viable et se reproduire, mais peuvent etre une veritable ville pour les plus complexes. Les plus simples contiennent déjà de quoi fournir de l’energie a la cellule, la rendre viable et se reproduire + ses fonctions propres,

Les cellules se reproduisent tout le temps (enfin de - en - bien en vieillissant, nous allons voir pourquoi) par mitose (reproduction du code ATCG avec taux d’erreur de 1/100.000 d’une de ces lettres ; mais comme les differentes combinaisons de 4 caracteres donnent 4puissance 4 soit 64 et qu’il n’ya que 22 acides aminés, certains codons renvoient vers le meme acide aminé donc l’erreur n’a aucun effet. Ajoutons a cela le systeme de reassignation et les veritables stats de mutation sont de 1/10.000.000.
Avec le temps, et les mutations perpetuelles, les erreurs se multiplient (imaginons une photocopieuse qui prend pour modele chaque nouvelle feuille imprimée, l’image sera de plus en plus floue) et c’est pourquoi en vieillissant les organes fonctionnent de moins en moins bien, la peau se ride etc..

Enfin, quand on integre ce processus, pour que les mutations hasardeuses arrivent a engendrer une nouvelle cellule, avec des proteines complexes viables et qui fonctionnent, je ne dis pas, mais ce n’est pas 500 millions d’années, mais

Il y a une incompréhension, et c’est Ole qui par son message le montre le mieux le "darwinisme" n’est pas l’unique théorie expliquant l’évolution, et l’explication de l’évolution ne passe pas nécessairement par la théorie de Darwin. Par ailleurs, il me semble que les progrès de la science tendent à s’écarter de la "simplicité" de la théorie de Darwin, qui n’a été conçue qu’avec les moyens techniques et intellectuels du XIXe siècle. Les progrès de l’épigénétique prouvent qu’explorer en dehors du pur champ du darwinisme est tout à fait toléré, et même reconnu et subventionné. Petit à petit, les grands principes "simplistes" proposés par Darwin vont tomber en désuétude, non pas comme étant faux, mais obsolètes de par leur insuffisance.

Pour autant, il n’est nullement question de contester l’évolution, qui elle est un fait observable. Mais encore faut-il un cerveau, et comprendre un minimum l’épistémologie. La catégorisation du vivant est arbitraire, la notion fixe et délimitée d’espèce est commode, mais elle ne saurait être l’horizon dans lequel peut se cantonner la pensée du vivant et de son évolution. Elle est en partie spéculative, d’ailleurs, car il est impossible de vérifier l’interfécondité avec des espèces disparues, et encore moins entre espèces disparues. Et on regarde comme espèces séparés des groupes qui sont encore interféconds, et qui même en condition sauvage se "métissent" occasionnellement, un grand nombre d’espèces de canidés par exemple.

L’évolution est par définition un processus en cours. La spéciation en particulier. C’est à dire qu’entre un moment X ou un groupe forme une seule espèce, et un moment Y ou leurs descendants en forment deux, il se passe quelque chose où la notion même d’espèce perd significativement de sa pertinence, du moins dans son interprétation fixiste. Le réaliser est capital pour commencer à entrevoir comprendre l’évolution. Et au final, Darwin ou pas Darwin importe peu, même pour les néo-darwinistes il est dépassé. Il existe un phénomène, l’évolution, dont l’étude constitue une discipline scientifique, où la théorie majoritaire est globalement d’inspiration darwiniste. Mais ce dernier point peut changer, et c’est en train de changer à mon avis, car on réalise que compter uniquement sur les modifications aléatoires du génome et la sélection naturelle, et bien ça laisse simplement aucune place à l’épigénétique, qui pourtant est une discipline solide. On va donc passer à autre chose, c’est l’histoire de la science.

il faudrait 1 googol (1 suivi de 100 zeros) années pour que ca tienne ; je n’ai plus le chiffre exact issu de la multiplication des probas de chaque etape mais ca s’en rapproche. Ca ne tient pas la route.

Enfin, second gros arguement : la cellule la plus basique, pour etre viable et se reproduire, necessite déjà 400 genes. Donc si on se fie a la theorie de Darwin (et effectivement ce n’est qu’une theorie, et non un fait) comment est on arrivé directement a 400genes ? d’ou sort ce code ?? d’un chapeau de magicien ?

J’oubliais de preciser : les mutations sont favorisées par les mutagenes, facteurs exterieurs de mutation, ex : fumée de cigarette, cancerigenes, mais aussi tout rayonnement energetique, en fonction de sa puissance (un rayon de soleil, 24h de wifi ou des radiations nucleaires n’auront pas la meme incidence mais en ont toute une !)
C’est pourquoi il existe bien des mutations, et une selection naturelle (les + aptes a la reproduction transmettent leurs genes).

Il faut rester scientifique ; je n’ai pas de probleme avec Darwin, plutot avec ceux qui essaient de nous vendre et nous formater avec des theories foireuses, dont vous n’avez plus le droit de discuter la legitimité car admises ! et qui repete des inepties inverifiées (les soi disant 90% de "patrimoine genetique commun" (notons au passage la formulation floue) avec les chimpanzés, quand avec la meme methode ou peut en dire autant du porc ou de la souris, voire tant qu’on y est avec une banane a 50%. Est ce que nous sommes donc a moitié banane ? ou 100% bananés plutot ? on derive directement avec la theorie foireuse du rift de coppens, contredit a chaque nouvelle decouverte, mais c’est pas grave, on va dire que des fossiles de primates sans aucun lien sont descendants les uns des autres....

Scientifiquement, la vérité est que cela nous depasse completement, la biologie et la vie est une super technologie high tech qu’on ne peut concevoir, alors je ne sais pas si c’est l’oeuvre de DIEU, du Grand Architecte ou des ancient aliens, mais quand quelqu’un qui se croit intelligent (et omniscient apparemment) , vient vous expliquer en repetant que c’est le big bang (une explosion, comme ca, venant de nulle part) n’est ce pas lui le fou, le tordu ??

Tout ca pour dire que la theorie de l’evolution n’est pas scientifique, mais ideologique :
renseignons nous sur Darwin, proche de la Royal society (club de pensée anglais de l’epoque) dont l’un des fils sera membre, comme des membres de la famille Huxley

(sauf Aldous, le fameux ecrivain d’anticipation) les huxley sont membres de la Royal Society, et fervents defenseurs de l’eugenisme, doctrine qui prend sa source avec Prométhée (ou sous d’autre appelations comme Lucifer, le porteur de lumiere) qui vola le Feu aux Titans pour le donner aux hommes et fut dechu pour cela ; ce feu est celui de la connaissance et du pouvoir, avec celui ci l’homme peut etre maitre de sa destinée sans etre tributaire de Dieu, dans l’autodetermination ; cela peut se rapprocher de la philosophie des Lumieres (qui prend tout son sens) ; pour en arriver à aujourd’hui, avec certes tous les progres que l’on connait (la medecine, telecommunications, genetique etc) : ainsi dans cette vision l’homme veut se suffir : ex la ou avant on priait/sacrifiait pour de nouvelles recoltes ou eloigner la peste, vient les engrais, OGM et vaccins.
Mais ce n’est que le debut : bientot les avancées en robotique, nanotech et genetique permettront a certains apprentis sorciers de manipuler la vie et les etres vivants. Et de devenir tres puissants, comme des Sur-Hommes. Ne rigolons pas, tout est une question de perspective et va arriver assez rapidement. Les plus fortunés et puissant auront acces a tout type de modif, pour eux ou leurs enfants : intelligence superieure, durée de vie augmentée, etc pour donner naissance a une nouvelle super caste.

Donc, la theorie de l’evolution est une des clefs pour eliminer la notion de DIEU et de convaincre les peuples d’abandonner leur croyances religieuses pour epouser la leur, celle de l’humain superieur a tout. Et de meme toute valeur s’y rattachant, ou celles de la tradition, extremment liées.
C’est pourquoi, l’Empire, le Systeme, vous vendra tous les bienfaits(!) de la depravation morale (c’est mon corps, j’en fais ce que je veux, si je veux foutre mon foetus aux chiottes, c’est MON droit (plus de respect ou de notion de Vie donnée par qqch de superieur, ou comme ces diffusions de dessins animés en classe de ce2 vendant l’homosexualité a des pauvre gosses qui ont rien demandé, ou bientot des emissions de tv a la delarue : ma fille de 12 ans fait une soirée partouze a la maison, dois je inviter les voisins) bref tout ceci est une oeuvre caracterisée de destruction morale.

Pour finir, Darwin etait visionnaire pour l’epoque (circa 1850), mais sa theorie a été galvaudée et instrumentalisée pour servir une cause ideologique. Et le pire sont ces perroquets qui repetent sans avoir rien compris...

Effectivement la recombination entre les membres d’une meme espece est un brassage dans une meme gene pool certes, mais dans ce cas qu’est donc la mutation monsieur le catholique ? (Sous toutes ses formes insertion, deletions etc)

Deuxièmement vous ne répondez pas à ma question concernant les especes apprivoisées et développées par l’homme particulièrement dans les derniers siècles (et donc lesquels on a pu voir ’’évoluer’’ entre guillemet), encore que celles-ci ne sont pas considérées comme des especes à part en soi il n’empeche qu’aucune ’’race’’ ne peut accoucher de la ’’race’’ suivante, pourtant l’une sera l’ancetre de l’autre (techniquement les deux viennent d’un meme ancetre commun).

Tiens puisqu’on y est d’ailleurs je voudrais bien avoir votre lumière divine sur la question des fossiles, nottament les bien vieux, surtout ceux d’avant la création de l’univers par dieu (datés par les couches dans lesquelles elles ont été trouvées si vous n’aimez pas le carbon 14...), complot maçonnique aussi ?

Concernant les fossiles : vous dites ne pas avoir d’étapes intermédiaires, mais qu’attendez vous monsieur ? une souris avec des nageoires ? Ne vous semble-t-il pas que chaque espece vivante au monde est, au regard de l’histoire, une étape intermédiaire en soit (sauf pour les especes éteintes si vous voulez) ? Ou alors attendez-vous à retrouver chaque individu ayant jamais existé entre deux especes pour etre convaincu ?

Bref, je veux bien douter de tout, 9/11, les Lumières et les chambres à gaz, mais pour me convaincre que dieu créa les chihuahua et pas les humains il faudra y aller avec des arguments plus convainquants...

Bonne nuit tout le monde !

« Pour autant, il n’est nullement question de contester l’évolution, qui elle est un fait observable. »

On n’a jamais observé de transformation d’une espèce en une autre. Ce qu’on observe, c’est la stabilité des espèces vivantes comme des espèces fossiles. La théorie de l’évolution est donc une croyance irrationnelle.

« Effectivement la recombination entre les membres d’une meme espece est un brassage dans une meme gene pool certes, mais dans ce cas qu’est donc la mutation monsieur le catholique ? (Sous toutes ses formes insertion, deletions etc) »

Les mutations sont des erreurs dans le code génétique, soit neutres, soit délétères, jamais positives ni créatrices, sauf dans l’imagination des évolutionistes, bien sûr ! Il y a d’ailleurs tout un système moléculaire pour réparer l’ADN endommagé.

« il n’empeche qu’aucune ’’race’’ ne peut accoucher de la ’’race’’ suivante, pourtant l’une sera l’ancetre de l’autre (techniquement les deux viennent d’un meme ancetre commun). »

Et oui, même les races sélectionnées artificiellement par isolement n’évoluent pas !

« Tiens puisqu’on y est d’ailleurs je voudrais bien avoir votre lumière divine sur la question des fossiles, nottament les bien vieux, surtout ceux d’avant la création de l’univers par dieu (datés par les couches dans lesquelles elles ont été trouvées si vous n’aimez pas le carbon 14...), complot maçonnique aussi ? »

Les fossiles sont des restes pétrifiés d’individus appartenant à des espèces éteintes ou encore vivantes (coelacanthe, nautile, coccolithophoridés, dauphins, etc...). Il n’y a rien de mystérieux dans le fait que des espèces soient mortelles. C’est d’ailleurs une autre contradiction de la théorie de l’évolution : les espèces qui disparaissent de nos jours, meurent sans jamais être remplacées par d’autres. La biodiversité (nombre d’espèces vivantes) ne peut que décliner, elle ne peut pas croître ! Les espèces menacées ne se transforment pas pour s’adapter aux changements de leurs milieux de vie, elles disparaissent.

« Concernant les fossiles : vous dites ne pas avoir d’étapes intermédiaires, mais qu’attendez vous monsieur ? une souris avec des nageoires ? Ne vous semble-t-il pas que chaque espece vivante au monde est, au regard de l’histoire, une étape intermédiaire en soit (sauf pour les especes éteintes si vous voulez) ? Ou alors attendez-vous à retrouver chaque individu ayant jamais existé entre deux especes pour etre convaincu ? »

Comment imaginer le passage d’un petit mammifère terrestre de type souris à un mammifère marin géant de type baleine en deux ou trois générations ? C’est impossible, à moins de prétendre qu’une souris a accouché d’une baleine ! Il manque des dizaines voire des centaines de milliers d’étapes intermédiaires pour valider cette théorie.

Aks74 et Gotfried :

Posts très interessants, je voudrais rebondir sur les seules parties des commentaires de Aks74 où elle conteste vraiment darwin, la fin des commentaires s’apparentant plutot à de l’émotionnel et étant moins intéressant pour le débat selon moi :

’’il faudrait 1 googol (1 suivi de 100 zeros) années pour que ca tienne ; je n’ai plus le chiffre exact issu de la multiplication des probas de chaque etape mais ca s’en rapproche.’’

Vous n’etes pas sur vous meme de ces ’’probas’’ alors comment pouvez vous présenter ces chiffres comme preuve ?

’’la cellule la plus basique, pour etre viable et se reproduire, necessite déjà 400 genes.’’

...chez l’homme, qui est quand meme, en tout cas selon les darwinistes, issu de milliards d’années d’évolution, et chaque étape devant etre viable pour continuer à se reproduire et se maintenir il est logique que, aussi compliqué soit le gène celui ci soit fonctionnel. Cet argument ne disqualifie donc pas le darwinisme..

’’Il faut rester scientifique ; je n’ai pas de probleme avec Darwin, plutot avec ceux qui essaient de nous vendre’’

Si vous étudier la vie de Darwin, et évidemment surtout ce qui nous interesse dans ce débat sa famille, effectivement vous allez tomber sur les eugénistes qui essayèrent d’appliquer ses théorie sur la société. Ça personne ne le cache, sauf que le problème c’est que ça ne disqualifie pas ses théorie, darwin lui meme n’ayant pas pris part comme on le dit dans ce mouvement eugéniste..

Gotfried :

Tout à fait d’accord avec votre post, effetivement Darwin n’a proposer qu’une théOrie ’’simpliste’’ comme vous dites avec les moyens du bord surtout basé sur ses observations faites sur l’ile de galapagos et au brézil et malgré ça il attendis des décennies avant de publier son livre. donc évidemment des nouvelles théories viendront compléter et remplacer la sienne, vous mentionner la pationnante épigénétique que l’on ne comprend toujours pas assez bien, mais comme vous le dites si bien ’’il n’est nullement question de contester l’évolution, qui elle est un fait observable’’

Le Catholique : (y’a du boulot)

’’Les mutations sont des erreurs dans le code génétique, soit neutres, soit délétères, jamais positives ni créatrices, sauf dans l’imagination des évolutionistes, bien sûr ! Il y a d’ailleurs tout un système moléculaire pour réparer l’ADN endommagé.’’

...les malformations, les erreurs géNétiques et les cancers alors ? Ça n’existe pas aussi ?

’’Et oui, même les races sélectionnées artificiellement par isolement n’évoluent pas !’’

Donc vous ne répondez toujours pas à ma question : est-ce qu’un chien-loup peut donner naissance à un chihuahua ? pourtant certaines races d’animaux sont issus d’autres races (encore une fois techniquement ces deux races sont issues d’un meme ancetre commun), et ceci à été OBSERVES (et meme provoquée) par les éleveurs qui ont provoqués ces sélections artificielles..

’’Il n’y a rien de mystérieux dans le fait que des espèces soient mortelles. C’est d’ailleurs une autre contradiction de la théorie de l’évolution : les espèces qui disparaissent de nos jours, meurent sans jamais être remplacées par d’autres. La biodiversité (nombre d’espèces vivantes) ne peut que décliner, elle ne peut pas croître ! Les espèces menacées ne se transforment pas pour s’adapter aux changements de leurs milieux de vie, elles disparaissent.’’

Chapeau ! Selon cette logique, pardonnez moi, mais vraiment idiote, toutes les especes ayant jamais existé sur terre ont coéxisté à un moment ? C’est ça votre superbe explication ? Et bien je vous invite à y réfléchir un peu et revenir quand vous y avez réfléchit. J’aimerai surtout avoir votre récit de comment les vaches charolaises et les pandas ont pu survivre dans leur environnement alors qu’elle étaient chassées par des vélociraptors..

’’Comment imaginer le passage d’un petit mammifère terrestre de type souris à un mammifère marin géant de type baleine en deux ou trois générations ? C’est impossible, à moins de prétendre qu’une souris a accouché d’une baleine ! Il manque des dizaines voire des centaines de milliers d’étapes intermédiaires pour valider cette théorie.’’

Effectivement, je confirme : c’est impossible, je ne l’explique pas, et par contre si votre compréhension de l’évoultion s’arrete là je peux vous expliquer d’autres choses qui sont elles par contre possible comme votre ignorance sur le sujet..

Ne m’en voulez pas je suis provocateur..

« ...les malformations, les erreurs géNétiques et les cancers alors ? Ça n’existe pas aussi ? »

Si, justement, c’est bien la preuve que les mutations génétiques ne confèrent jamais un avantage évolutif à ceux qui les subissent. C’est un argument scientifique (vérifiable) contre la théorie de l’évolution par mutations génétiques successives ! À Tchernobyl ou Fukushima, aucune nouvelle espèce ne verra jamais le jour.

« Donc vous ne répondez toujours pas à ma question : est-ce qu’un chien-loup peut donner naissance à un chihuahua ? pourtant certaines races d’animaux sont issus d’autres races (encore une fois techniquement ces deux races sont issues d’un meme ancetre commun), et ceci à été OBSERVES (et meme provoquée) par les éleveurs qui ont provoqués ces sélections artificielles.. »

Un chien-loup et un chihuaha sont des races spécialisées, donc l’un ne donnera pas naissance à l’autre, mais l’un et l’autre sont inter-féconds puisqu’ils appartiennent à la même espèce et peuvent donner naissance à un hybride qui aura une partie du phénotype de chacun des parents. Les races de chiens sont issues d’un ou plusieurs ancêtres communs et ont subit une réduction artificielle de diversité génétique conduisant aux races stables actuelles. Ça n’a aucun rapport avec la transformation d’un chien en autre chose qu’un chien, ce qui supposerait une créativité génétique, et qui n’a jamais été observé !

« Chapeau ! Selon cette logique, pardonnez moi, mais vraiment idiote, toutes les especes ayant jamais existé sur terre ont coéxisté à un moment ? C’est ça votre superbe explication ? Et bien je vous invite à y réfléchir un peu et revenir quand vous y avez réfléchit. J’aimerai surtout avoir votre récit de comment les vaches charolaises et les pandas ont pu survivre dans leur environnement alors qu’elle étaient chassées par des vélociraptors.. »

Tu n’as jamais entendu parler des récits d’hommes combattant des dragons ? Saint Georges terrassant le dragon, les chinois, etc. C’était quoi à ton avis ? Des contes de fées pour adultes ? Moi je ne pense pas.

’’Si, justement, c’est bien la preuve que les mutations génétiques ne confèrent jamais un avantage évolutif à ceux qui les subissent.’’

Il y a plein d’exemples de gens qui subissent des mutations génétiques qui ne sont pas fatales et qui peuvent meme etre un avantage dans un environnement donné. Que dire de l’exemple de cette jeune fille, Nmachi Ihegboro, née blanche non-albinos de deux parents 100% noirs nigériens ?

’’Tu n’as jamais entendu parler des récits d’hommes combattant des dragons ? Saint Georges terrassant le dragon, les chinois, etc. C’était quoi à ton avis ? Des contes de fées pour adultes ? Moi je ne pense pas.’’

Hehe, j’avoue vous avez raison, je me demande meme pourquoi je ne m’était pas interrogé plus tot sur les lacunes évidentes du darwinisme pour expliquer l’existance incontestable des licornes, des gobelins et des nains de jardin.. :)

« Il y a plein d’exemples de gens qui subissent des mutations génétiques qui ne sont pas fatales et qui peuvent meme etre un avantage dans un environnement donné. Que dire de l’exemple de cette jeune fille, Nmachi Ihegboro, née blanche non-albinos de deux parents 100% noirs nigériens ? »

Je ne vois pas en quoi ce serait un avantage évolutif de naître dépigmenté sous le soleil africain !
Tu peux chercher, tu ne trouveras aucune mutation génétique conférant un avantage évolutif à l’individu qui en est porteur.

« Hehe, j’avoue vous avez raison, je me demande meme pourquoi je ne m’était pas interrogé plus tot sur les lacunes évidentes du darwinisme pour expliquer l’existance incontestable des licornes, des gobelins et des nains de jardin.. :) »

Tu peux ricaner, mais ce n’est pas ça qui te permettra de trouver une preuve observable de la transformation d’une espèce en une autre... Et puis les nains de jardins, ça existe ;)

@ Le Catholique

Oubliez deux secondes la génétique (et l’évolution c’est plus que les gènes, c’est aussi leur expression, et à mon sens c’est par là qu’il faut aller pour réellement faire avancer notre compréhension de l’évolution). Considérez la linguistique. Il existe aujourd’hui de très nombreuses langues parlées sur la surface de la Terre. Certaines ont une parenté directe absolument incontestable (par exemple, néerlandais, allemand et danois). Malgré celà, les locuteurs d’une de ces langues ne sont pas forcément capable d’en comprendre une autre. Ensuite, on observe des similarités plus lointaines, plus "spéculatives", entre groupes de langues immédiatement parentes. Je dis spéculative car il faut déjà avoir un esprit d’analyse assez développé pour faire les rapprochement, établir justement la parenté. Il y en a une, mais elle est lointaine, et depuis il y a eu des évolutions en branches quasiment séparées.

En faisant fonctionner cet esprit d’analyse de manière plus profonde encore, on réussit à peu près efficacement à remettre vaguement en forme une langue commune ancestrale dont il n’y a pourtant aucune trace écrite, seulement une "descendance" linguistique partageant des caractéristiques communes héritées de cette langue mère. C’est ainsi, par exemple, qu’on a partiellement reconstitué le proto-indo-européen grâce à l’analyse méticuleuse de langues actuelles et historiques. C’est à dire qu’on a même pas de fossile (de trace écrite), mais que par l’analyse des traits communs, on a pu décrire une évolution, et même reconstituer un ancêtre commun (même s’il est théorique).

Et bien ce qu’on peut faire avec les langues, parce qu’on constate une parenté directe incontestable, on peut aussi le faire avec les espèces. Mais pour celà, il faut aussi sortir de l’idée qu’un langue ou une espèce est un ensemble uniforme et homogène dans toutes ses parties, et qui est fixe dans le temps. On admet plus facilement l’évolution des langues car l’échelle de cette évolution est bien plus serrée et en rapport avec notre capacité actuelle à envisager l’histoire (chose pas très ancienne : au XIIIe siècle le roi Salomon de la Bible était représenté comme un roi contemporain de l’illustrateur). Mais on observe des processus relevant de l’évolution, et potentiellement de la spéciation. Un petit exemple que j’aime bien citer : les podarcis de l’île Pod Mrcaru, qui en 36 ans ont changé de régime alimentaire, et sont en train de développer un nouvel organe de digestion.

« Et bien ce qu’on peut faire avec les langues, parce qu’on constate une parenté directe incontestable, on peut aussi le faire avec les espèces. Mais pour celà, il faut aussi sortir de l’idée qu’un langue ou une espèce est un ensemble uniforme et homogène dans toutes ses parties, et qui est fixe dans le temps. »

Passer de la linguistique à la biologie, c’est un saut quantique ! Et pourquoi nier la réalité, observable par tous et de tout temps, de la stabilité des espèces ?

« Mais on observe des processus relevant de l’évolution, et potentiellement de la spéciation. Un petit exemple que j’aime bien citer : les podarcis de l’île Pod Mrcaru, qui en 36 ans ont changé de régime alimentaire, et sont en train de développer un nouvel organe de digestion. »

Je l’attendais celui-là - cherche encore sur Internet et tu vas tomber sur la deuxième pseudo-preuve (indice : il se trouve dans la mer) ! C’est un exemple de compétition entre deux espèces du genre Podarcis pré-existantes. L’une a pris le pas sur l’autre et a adapté son régime alimentaire au nouveau milieu dans lequel on l’a placé et il y a eu des variations de taille, mais ce sont là des modifications mineures. Chez les occidentaux, du à la richesse du régime alimentaire, les enfants sont plus grands que les générations précédentes. Il n’y a rien d’extraordinaire là-dedans.

Selon la théorie de l’évolution, chaque espèce devrait, à chaque génération, avoir son lot de mutants prêts à être sélectionné par la nature pour permettre la transformation de l’espèce lors des variations écologiques du milieu. Le problème, c’est qu’on ne les trouve pas, alors qu’il devrait y avoir des milliards d’exemples autour de nous ! L’observation contredit la théorie de l’évolution.

@ Le Catholique

Il y a des phénomènes : la gravitation, la vue, l’évolution, etc. Il peut ou ne pas y avoir des sciences étudiant ces phénomènes. Quand il y en a, par commodité on va appeler ça des disciplines, de par la manière dont se construit la connaissance scientifique, il y a en général une théorie majoritaire, et parfois d’autres qui talonnent juste derrière. La théorie majoritaire de la science qui étudie l’évolution est le néo-darwinisme. On peut dire que c’est une théorie de l’évolution. Par abus de langage, étant majoritaire, on peut dire que c’est la théorie de l’évolution, mais ce n’est pas l’évolution qui est une théorie, c’est le néo-darwinisme. L’évolution est l’objet d’étude.

Dans le même registre, il n’est pas question de "preuves" (donc encore moins de "pseudo-preuves"), mais d’observations. Tant que la méthodologie des auteurs de l’observation est bonne, il n’y a rien de "pseudo" dedans. Ton estimation que les modifications observées sont mineures est une interprétation. Un test qu’il serait intéressant de mener serait de mettre en présence des individus de l’île originelle, et des individus "modifiés". S’ils ne se reproduisent pas entre eux (non pas qu’ils ne peuvent pas, mais qu’ils ne veulent pas), c’est à dire s’il y a isolement reproductif, c’est qu’on assiste à un processus de spéciation. A terme, il peut aboutir à l’apparition d’une nouvelle espèce (je rappelle le caractère arbitraire de notre classification en espèces).

Pareillement, on ne peut pas parler de "réalité observable de tout temps", car encore faut-il qu’elle ait été observée. Comme je le rappelle, au XIIIe siècle le roi Salomon était dépeint en prince du temps de l’illustrateur. Ce n’est pas un choix artistique, c’est tout simplement que la conscience de l’histoire à l’époque n’était pas la même. A défaut de concevoir qu’en d’autres temps et d’autres régions, ils se vêtissaient différemment, Salomon est représenté comme pourrait l’être Saint Louis. Quand on ne conçoit pas que les espèces (notion récente) évoluent, on ne peut pas se douter qu’il y a quelque chose à observer, surtout si ça n’a aucun impacte sur la vie quotidienne.

Tu dis " la théorie de l’évolution est contredite par l’observation". En réalité, c’est ce que tu présentes être la "théorie de l’évolution" qui est contredite. Passe donc à une autre vision/définition de la "théorie de l’évolution", une qui fonctionne et ne soit pas une caricature "homme de paille".

« Dans le même registre, il n’est pas question de "preuves" (donc encore moins de "pseudo-preuves"), mais d’observations. »

Lesquelles ? Et ne me ressort pas des variations adaptatives mineures, je veux un exemple de transformation d’une espèce en une autre avec rupture claire de la barrière spécifique. Si la théorie de l’évolution était vraie, les exemples devrait être tellement abondants qu’on n’aurait que l’embarras du choix.

« Tant que la méthodologie des auteurs de l’observation est bonne, il n’y a rien de "pseudo" dedans. Ton estimation que les modifications observées sont mineures est une interprétation. »

Affirmer que l’adaptation écologique est un exemple d’évolution est aussi une interprétation, basée sur une idéologie plus que sur de l’observation.

« Pareillement, on ne peut pas parler de "réalité observable de tout temps", car encore faut-il qu’elle ait été observée. »

C’est une expression langagière, il ne faut pas la prendre au premier degré.

« Tu dis " la théorie de l’évolution est contredite par l’observation". En réalité, c’est ce que tu présentes être la "théorie de l’évolution" qui est contredite. »

J’ai étudié toutes les théories de l’évolution depuis Lamarck jusqu’à Gould, et je n’en ai pas trouvé une qui résiste à l’analyse scientifique honnête. L’idée que les espèces se transforment en d’autres espèces et qu’on ait une relation de parenté avec les huîtres n’est soutenue par aucun argument sérieux.
Comme disait le regretté Serge de Beketch : « J’ai regardé dans l’arbre généalogique de ma famille et je n’y ai pas vu de grands singes. »

Le Catholique :

’’Je ne vois pas en quoi ce serait un avantage évolutif de naître dépigmenté sous le soleil africain !’’

Pourtant il m’a semblé etre clair dans mon post que je que ceci pouvait etre ’’un avantage dans un environnement donné’’, vous ne pourrez pas refuter le fait que si cette famille avait été, à cause de migrations, dans un temps reculé d’avant la civilisation, dans une région où l’ensoleillement est très inférieur à celui de l’afrique et bien cet enfant aurait peut etre pu distribuer ce gene mutant dans le reste de la population. Et le fait que ceci est possible montre qu’une mutation peut etre bénéfique et se propager..

’’...je veux un exemple de transformation d’une espèce en une autre avec rupture claire de la barrière spécifique.’’

En somme vous voulez le fossile moitié souris moitié baleine il me semble.. :) Je vais vous donner la réponse assez évidente : il n’existe pas. Et pour deux raisons :

1- De une, aucune espèce au monde n’est une ’’demi-espèce’’ (mais toutes sont transitionnelles), chaque espèce doit etre viable et adaptée à son environnement pour pouvoir vivre et faire passer ses genes. Donc la souris-baleine que vous voulez, ça semble un peu difficile (quoique si on a des nains de jardins... :) )

2- Les évolutions et adaptations restant en général imperceptible (petites modifications physique, modifications internes, etc etc) les seules que l’on pourrait citer serait celles les plus visibles comme :

 l’example classique des papillons s’adaptant à la polution d’une région en angleterre avec un changement de couleure
 des bacteries s’étant adaptées et ayant réussis à métaboliser du nylon, matière n’existant pas avant l’homme, au japon. ces bactéries n’ont donc pas pu exister avant l’homme et ont donc du ’’apparaitre’’ après l’industrialisation, donc ont du ’’évoluer’’

’’Et puis les nains de jardins, ça existe ;)’’

Oui, enfin si le darwinisme n’existe pas effectivement on peut aller dans ce genre de délire je vous l’accorde.. ;)

Allez, petit quiz pour vous aider un peu :

Quand vous prenez le spectre des couleurs, et que vous prenez chaque point partant du bleu au vert, si on prend un point au hasard pouvons nous dire si c’est tout simplement bleu ou vert ? à quel point de cette ligne pourra t on avoir une ’’rupture claire de la barrière spécifique’’ comme vous dites ? à quel point pourra t on dire : ça c’est vert ? je vous laisse y réfléchir..

Certain dise : "On n’a jamais observé de transformation d’une espèce en une autre"...

C’est normal, ça ne se produit pas à l’échelle humaine... dés lors on envisage avec quasi certitudes que les modifications génétiques sont infimes, hasardeuses et ne respectent aucune temporalité... entre le plus vieil ancêtre du cheval et le cheval d’aujourd’hui il c’est écoulé plus de 60 millions d’années... et juste une remarque, ça fait combien de temps que les hommes étudient la génétique.... ???

Mois en tout cas je suis rassuré, je sais qu’un jour, une pré-poule (imaginons une espèce vraiment très voisine du coque de Banquiva, ancêtre commun de ce dernier et de la poule domestique) a pondue un oeuf de vraie poule domestique donnant enfin une réponse à la fameuse énigme...

« Certain dise : "On n’a jamais observé de transformation d’une espèce en une autre"...
C’est normal, ça ne se produit pas à l’échelle humaine... dés lors on envisage avec quasi certitudes que les modifications génétiques sont infimes, hasardeuses et ne respectent aucune temporalité... entre le plus vieil ancêtre du cheval et le cheval d’aujourd’hui il c’est écoulé plus de 60 millions d’années... »

L’argument du temps ne tient pas, car c’est repousser le problème de l’impossibilité du phénomène : un phéniomène qui est impossible, le temps ne va pas le rendre possible magiquement. De plus, on dispose d’espèces fossiles qui ne montrent pas de transformations mais au contraire une remarquable stabilité dans le temps quels que soient les terrains.
Ensuite, l’échelle des temps géologiques, et la stratigraphie sont basés sur des raisonnements logiques circulaires et sont contredits par la géologie expérimentale (cf. les travaux de Guy Berthault sur la stratification en courant continu et du CEP www.le-cep.org).

« cet enfant aurait peut etre pu distribuer ce gene mutant dans le reste de la population. Et le fait que ceci est possible montre qu’une mutation peut etre bénéfique et se propager.. »

Pour que la mutation se propage, il faut que l’individu se reproduise avec quelqu’un présentant la même mutation, car les mutations sont en général récessives. Et puis la dépigmentation n’est pas un avantage évolutif. Donc c’est un exemple bancal.

« En somme vous voulez le fossile moitié souris moitié baleine il me semble.. :) Je vais vous donner la réponse assez évidente : il n’existe pas. »

Merci pour cet aveu. Il est effectivement impossible de trouver une seule des dizaines de milliers d’espèces intermédiaires théoriques entre une souris et une baleine. Quand une théorie scientifique est à ce point contraire à l’observation du monde réel, on l’abandonne. Si on ne l’abandonne pas, c’est qu’on est passé dans l’idéologie.

« - l’example classique des papillons s’adaptant à la polution d’une région en angleterre avec un changement de couleure
 des bacteries s’étant adaptées et ayant réussis à métaboliser du nylon, matière n’existant pas avant l’homme, au japon. ces bactéries n’ont donc pas pu exister avant l’homme et ont donc du ’’apparaitre’’ après l’industrialisation, donc ont du ’’évoluer’’ »

Le premier exemple est classique en écologie. Il s’agit de compétition intra-spécifique entre deux sous-espèces qui restent des papillons. Le second exemple est un exemple d’adaptation écologique d’une espèce aux changements de son milieu. Les bactéries possèdent une certaine plasticité métabolique, mais elles ne se transforment jamais en cellules eucaryotes, encore moins en individus pluricellulaires !

Le Catholique :

Bon, pour clore sur le débat, puisque je vois que ça commence à tourner en rond, je vous envoie des liens de vidéo d’un scientific (un vrai pour le coup) du nom d’AronRa, qui fait sensation sur youtube particulièrement dans la communauté athéiste américaine (le débat évolution/créationnisme y fait couler bien plus d’encre qu’ici, en raison justement du plus grand écart existant entre les membres défendants ces deux idées, alors qu’ici l’évolution est plus ou moins admise).

Ces vidéos sont courtes, 10 min, et très denses, nécéssitant quelques pauses sur la route, mais malheureusement elles ne sont qu’en anglais. C’est pour tout le monde intéressé par le sujet, et ça reprend tous les sujets dont on a parlé et meme bien plus. Globalement le niveau est très bon, puisque faites pour un grand public mais par un scientifique spécialisé de haut niveau. De plus il y a un brin d’humour dans chacune d’elles.

Donc si vous etes anglophones les voici avec les themes abordés (et ça vaut meme le coup juste pour le contenu vidéo pour les non-anglophones) :

No : 8 “Les mutations sont rares et toujours mauvaises, elles enlèvent du matériel génétique’’
http://www.youtube.com/watch?v=TU-7...

No : 9 “Aucune espèce transitionnelle ne fut jamais trouvée’’
http://www.youtube.com/watch?v=Qfoj...

No : 10 “L’arbre de la vie de l’évolution n’est prouvé ni par les fossiles ni par la biologie’’
http://www.youtube.com/watch?v=5MXT...

No : 11“La macroévolution n’a jamais été observée’’
http://www.youtube.com/watch?v=Dm27...

D’ailleurs pour ta question avec la souris moitié baleine je te conseil d’arreter l’image à 5:32 dans la vidéo numéro 9 que j’ai cité plus haut.. ;)

Son site : http://www.aronra.com/
(Bon après il m’a aussi l’air d’etre franc-mac, mais bon chaque maçonnerie ayant ses caractéristiques je pense que celle du texas doit représenter pour lui plutot l’athéisme auquel il adhère..)

Si Dieu est capable de créer la matière et les lois physiques, ça n’a aucun sens de penser qu’il s’en remette aux hasards du temps et des interactions pour créer le monde et l’Homme, puisqu’il peut le créer tout d’un coup, sans passer par 10 puissance 100 étapes intermédiaires, et qu’il sait exactement ce qu’il veut !

@ Catholique

Ca ne veut rien dire ce que tu dis. Je ne dis pas cela de manière agressive. Tout dépend de la manière dont tu définis le mot Dieu.
Si pour toi, Dieu est un ETRE tout puissant et omniscient qui peut tout faire apparaître de manière magique, tu disqualifies la notion de Dieu immédiatement.

Dieu à priori n’existe pas, et cela même pour les croyants. La définition commune est de dire que Dieu est un esprit créateur au delà du monde physique.

Ecoute, si il y a un Dieu intelligent, il n’a surement pas créé tout d’un seul coup. Le propre de l’intelligence, c’est de faire des erreurs, de tâtonner et d’évoluer.
Un système fixe, parfait, stable, et non changeant c’est ce que l’on appelle le néant, le vide, la mort.
C’est ce que j’ai essayé d’expliquer un peu dans mes précédents commentaires qui sont pas passés...

Dieu a peut-être créé l’Univers, mais une fois cet univers créé il n’y a aucune preuve qu’il puisse exercer une quelconque influence sur sa création.
Il semble, et cela même pour les croyants que le seul moyen d’avoir un contact avec Dieu, serait une forme de transcendance.

Toi tu vois Dieu comme un industriel fabriquant des produits de consommation parfaitement démoulés !

Moi je ne suis pas croyant, pas fermé non plus, mais je verrais plus Dieu comme un artiste ! Un artiste qui a eu assez d’amour pour sa création pour lui donner la possibilité d’évoluer.

@Le Catholique

Raisonnement absurde. Si Dieu est tout puissant, quel besoin aurait-il eu de sacrifier son propre fils pour racheter l’Humanité ? Il lui suffisait de "claquer des doigts", et tout était lavé. Non seulement ça, mais même il pourrait décider de "résoudre" immédiatement l’histoire, de faire que la Fin des Temps se produise immédiatement, et qu’une fois pour toute le Mal soit éradiqué. Il pourrait même supprimer le Mal sans qu’il y ait Jugement Dernier, ni Enfer, ni rien. Il pourrait aussi foutre notre monde à la poubelle et repartir sur autre chose.

Une évolution même "entièrement due au hasard" n’est en rien incompatible avec la foi. Dieu étant omniscient, à ses yeux même le hasard n’existe pas, ainsi il peut fixer des conditions de départ qui arriveront nécessairement à la naissance de l’Homme, c’est à dire d’un être conscient et pensant disposant du libre arbitre mais tenaillé par ses passions. Le souffle spécial que Dieu insuffle à l’homme peut aussi bien être réellement et directement implanté, que "programmé" pour apparaître, l’important étant donc que cela ait été prévu par Dieu, et qu’il ait choisi les bases du monde pour qu’il arrive tel qu’on l’observe aujourd’hui, et avec nous dedans.

Ensuite, la comparaison de Apocalypse est très juste. Entre le bleu et le vert, il existe un dégradé de couleur plus ou moins verte ou bleu, mais pas strictement l’une ou l’autre. D’ailleurs, le "bleu de référence" ou le "vert de référence" sont des plages du spectre fixées arbitrairement. Même pas vraiment fixées en fait. Pour les être vivants c’est pareil, l’étendue de la plage génétique de référence pour une espèce n’est même pas vraiment fixée (on ne délimite pas les variations génétiques individuelles admises pour être considéré membre d’une espèce X ou Y, ni la variation admise dans l’expression de ces gènes) ; et lorsqu’un processus de spéciation est en cours, la limite entre l"espèce d’origine" et l"espèce de destination" est une vue de l’esprit : il existe un certain nombre de générations de mutants n’étant plus tout à fait l’une et pas encore tout à fait l’autre. C’est avec du jaune et du vert, mais consulte ce petit schéma :
http://upload.wikimedia.org/wikiped...
Avec un logiciel de morphing, il est possible de construire 100, 500 images intermédiaires entre les 4 présentées qui correspondraient à autant de générations en cours de spéciation. Mais au début, tout ne semblera qu"adaptation écologique mineure".

Le Catholique :

Allez, un deuxième petit quiz-citation, rien de méchant, c’est pour ouvrir le débat :

Le dilemne d’épicure :

Dieu veut-il empecher le mal, sans le pouvoir ? Il ne serait donc pas tout-puissant.
Dieu peut-il l’empecher, sans le vouloir ? Il serait donc malveillant.
Dieu a-t-il le pouvoir et la volonté ? Alors comment le mal peut-il exister ?
Ou bien n’a t-il aucun des deux ? Alors pourquoi l’appeler Dieu ?

Notez que je ne m’en prend pas à vous, mais à vos arguments.

Sincères salutations

@ Le darwiniste, qui doit surement etre un sataniste d’ailleurs

Réponse au paradoxe d’Épicure : Le mal et le bien ne sont pas du ressort de Dieu mais de l’Homme.

Dieu peut-il protéger l’homme du mal ? Oui, ça s’appelle un miracle.
Dieu veut-il protéger l’homme du mal ? Non, ça s’appelle le libre arbitre.

Qui peut bénéficier de la protection divine ? C’est la question qui divise...

Reste à savoir clairement ce qui est bien, ce qui est mal. Ça aussi, ça divise l’opinion.

D’où la dernière question :

Pourquoi les hommes sont-ils divisé entre le bien et le mal, sans pouvoir se mettre d’accord ? Parce que seul Dieu possède la toute puissance qui lui permet de s’élever au delà du bien et du mal. L’homme qui essaye de s’affranchir de ces valeurs fondamentales est perdu pour l’humanité.

@Gotfried

« Une évolution même "entièrement due au hasard" n’est en rien incompatible avec la foi. Dieu étant omniscient, à ses yeux même le hasard n’existe pas, ainsi il peut fixer des conditions de départ qui arriveront nécessairement à la naissance de l’Homme, c’est à dire d’un être conscient et pensant disposant du libre arbitre mais tenaillé par ses passions. »

Pourquoi passerait-il pas n étapes alors qu’il peut tout créer en une seule, par le Verbe. Il lui a suffi de dire "que la lumière soit, et la lumière fut."

lorsqu’un processus de spéciation est en cours, la limite entre l"espèce d’origine" et l"espèce de destination" est une vue de l’esprit : il existe un certain nombre de générations de mutants n’étant plus tout à fait l’une et pas encore tout à fait l’autre. C’est avec du jaune et du vert, mais consulte ce petit schéma :
http://upload.wikimedia.org/wikiped... un logiciel de morphing, il est possible de construire 100, 500 images intermédiaires entre les 4 présentées qui correspondraient à autant de générations en cours de spéciation. Mais au début, tout ne semblera qu"adaptation écologique mineure".

Les schémas abstraits ou le morphing, c’est joli, mais quand on redescend sur Terre et qu’on se confronte au réel, ça ne tient pas la route et on se rend compte de l’ampleur démentielle des conditions nécessaires à la transformation des espèces. Essaye seulement d’imaginer les transformations physiologiques et anatomiques nécessaires à un changement de milieu de vie terrestre <-> maritime pour un mammifère. C’est délirant d’imaginer sérieusement une souris qui se transforme en baleine ou en dauphin. J’aimerais bien voir la gueule des chaînons manquants ! Les pauvres bêtes mutantes, ça n’a pas dû être facile tous les jours pour elles !

@ Le darwiniste, qui doit surement etre un sataniste d’ailleurs

Réponse au paradoxe d’Épicure : Le mal et le bien ne sont pas du ressort de Dieu mais de l’Homme.

Dieu peut-il protéger l’homme du mal ? Oui, ça s’appelle un miracle.
Dieu veut-il protéger l’homme du mal ? Non, ça s’appelle le libre arbitre.

Qui peut bénéficier de la protection divine ? C’est la question qui divise...

Reste à savoir clairement ce qui est bien, ce qui est mal. Ça aussi, ça divise l’opinion.

D’où la dernière question :

Pourquoi les hommes sont-ils divisé entre le bien et le mal, sans pouvoir se mettre d’accord ? Parce que seul Dieu possède la toute puissance qui lui permet de s’élever au delà du bien et du mal. L’homme qui essaye de s’affranchir de ces valeurs fondamentales est perdu pour l’humanité.

Si Dieu est tout puissant, (...)
Alors comment le mal peut-il exister ?

Qu’est-ce qu’on s’emmerderait si tout était parfait et si on savait tout... S’il ne faisait jamais nuit, si on n’avait jamais soif...
D’ailleurs, on dit que pour chaque mal, Dieu a aussi mis un remède quelque part.

Les hétéros ont aussi le sida tu vis sur quelle planète !!! Il vient d Afrique d’ailleurs a la base !! Pourriture toi même

J’ai posé une fois une question qui me turlupinait depuis un moment à médécin qui m’avait fait un prélèvement de sang pour le dépistage. J’avais à l’époque des saignements légers au niveau des gencives et j’étais devenu parano à l’idée que je puisse embrasser une partenaire (contaminée) dans la même situation. Une contamination par le baiser n’était jamais mentionnée. Quand j’en parlé à ce médecin, il m’a dit en gros qu’il fallait une plaie d’une certaine étendue et une certaine quantité de sang émanant de cette plaie et que donc à priori il n’y avait aucun risque. Lorsqu’il m’a posé les questions d’usage sur mes habitudes sexuelles (hétéro qui se protège toujours sauf petit accident qui m’avait conduit à venir faire le dépistage), il m’a regardé un peu comme si je me foutais de sa gueule... Sous-entendu, que diable venai-je faire un dépistage ?

J’en ai conclu plus ou moins que les pratiques à risques sont bel et bien l’injection intraveineuse et la sodomie. Ceci pourrait expliquer pourquoi certains hétéros ont été contaminés puisque certains pratiquent aussi la sodomie.

"J’ai posé une fois une question qui me turlupinait depuis un moment à médécin" : autant questionner un perroquet, c’est inutile ;)
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"J’en ai conclu plus ou moins que les pratiques à risques sont bel et bien l’injection intraveineuse et la sodomie."
Pour être séropositif il faut avoir un système immunitaire défaillant. Les homos américains qui furent considérés comme les premiers sidéens utilisaient des poppers (drogues) qui flinguaient leur santé.

Par ailleurs, Occident, le couchant, c’est le Maghreb en arabe...