Attention, quand on dit avoir raison, on dit simplement avoir montré un usage correct de la raison à un moment donné au service de la vérité. Ça ne veut pas dire que la raison ne constitue pas un pôle fondamental de l’être de l’homme, en plus de la question de la grâce qui, selon les Évangiles, est précisément l’usage correct de cette raison au service de la reconnaissance de Jésus comme Dieu et de sa propre repentance, de l’ordre de la raison, de pécheur qui peut et doit, par delà sa faiblesse intrinsèque, tendre vers le Bien.

Et non, mérite et vertu sont des concepts qui n’ont rien à voir, la notion de mérite étant une dilution de la force fondamentale du concept de vertu.

Il y aurait tant à dire, mais je vais m’arrêter là.

"Ça ne veut pas dire que la raison ne constitue pas un pôle fondamental de l’être de l’homme."

...Ça ne le démontre pas non plus...

Je m’arrête là moi aussi...

Bien-sûr que si, certes partiellement, et il faudrait développer, puisque que quand j’ai raison, je fais usage de la raison à bon escient au service de la vérité, ce qui veut bien dire qu’elle est notre guide, tout comme le sont la révélation ou la grâce dans un autre pôle de l’être de l’homme.

Toute la philosophie l’a démontrée, de toute évidence. Tu vas quand même pas prétendre réfuter 2000 ans d’histoire du concept en deux paragraphes et demi avec une vague réflexion sur l’expression "avoir raison". Il faut être raisonnable.

Et pourquoi faut il que yait tjs un gars pour tirer une phrase de son contexte logique et en déduire une conclusion foireuse par l’omission de son articulation avec les autres termes du raisonnement ?

"Ultime stratagème : devenez personnel, malpoli, insultant."

Quand on a pas d’élément intéressant à apporter au débat, il y a une meilleure solution que de s’exciter comme ça...

Et pourtant, je n’ai fait que decrire une réalité objective d’un comportement récurrent (celui d’isoler un terme du raisonnement en l’extrayant de la pensée globale qui le déploie), en plus d’apporter une analyse conceptuelle et des éléments évidents de l’histoire de la pensée, très allusivement, cela dit.

Que tu l’aies pris de cette manière pose question. Eternelle inversion accusatoire ?

« nous sommes enclins à valoriser la volonté, l’habileté, le talent. Mais en définitive ce sont là des qualités que l’on reçoit, étant donné que nous ne nous sommes pas créés nous-mêmes. » : Faux. Dérive interprétative néo-protestante. La volonté trouve son origine dans le sujet. Sitôt que la volonté est extérieure au sujet, vous avez affaire à une machine, à un robot ou à une poupée gonflable actionnables par une force tierce. Dieu donne un potentiel à qui Il veut, et c’est par sa volonté propre que l’homme le transforme ou non en talent : tout talent implique une action raisonnée, régulière, persistante.

Ainsi, le lauréat du concours international de piano Frédéric-Chopin décroche t-il le prix parce que sa volonté et sa discipline de travail lui auront permis d’optimiser la grâce / le don / le potentiel initialement reçus. Les Écritures sont claires sur ce point, la volonté individuelle est la médiation indispensable à la réussite. Faire du mérite une tare de l’ego est un contresens de bigot.

Dieu a doté l’homme de libre arbitre, de capacité d’auto-détermination et ne distribue pas la grâce (je ne supporte plus ce mot creux) de manière arbitraire et discrétionnaire. À vous lire, certains seraient sauvés d’avance et d’autres perdus quoi qu’ils fassent ? Allez vous faire voir chez les jansénistes. La Bible valorise le travail : « Ainsi, mes frères bien-aimés, soyez fermes, inébranlables, travaillant de mieux en mieux à l’œuvre du Seigneur, sachant que votre travail ne sera pas vain dans le Seigneur », Corinthiens 15 : 58. Aucun croyant n’est censé attendre les bras ballants que la grâce se manifeste.

En outre, si vous réduisez à tort le mérite par les oeuvres à une forme d’orgueil, au lieu d’en faire un critère de discrimination entre le gentil et le malicieux, vous détruisez la notion même de responsabilité sur laquelle repose le Jugement Dernier, la rétribution des actes : visualisez Netanyahou devant son Créateur, disant : "Dieu, ne me punis pas, c’est pas ma faute à moi, si tu m’avais donné la grâce, je n’aurais pas massacré des centaines de milliers de Palestiniens entre 2008 et 2025. C’est moi la victime, car je n’ai pas reçu Ta grâce."

Vous êtes confus et professez un catholicisme que vous ne comprenez pas. Et quelle égarement herméneutique , que de projection et de mièvrerie. Demandez à des médaillés olympiques ce que la grâce a fait pour eux. Votre discours lénifiant, de guimauve, sirupeux permet d’induire pourquoi les églises sont vides.

C’est bel et bien Ricco qui a raison.

Bonne journée.

Bien sûr, qu’il a raison. Pour que les catholiques culturels non pratiquants puissent s’identifier à la parole des Évangiles, l’église, ses représentants et ses fidèles doivent sortir de la métaphore, renoncer à la féérie, et s’ancrer dans la praxis : un travail de maturité interprétative reste à accomplir.

L’action terrestre du Prophète Jésus fut laborieuse, besogneuse, acharnée. Il nous a indiqué le sens de l’effort, de la résistance jusqu’au supplice, et de la dignité universelle : Jésus est une figure du mérite.

Et l’autre qui nous parle de grâce octroyée par Dieu antérieurement à tout mérite. Désolé, mais la grâce, ça fait privilège d’ancien régime, c’est l’arbitraire. Les églises sont vides car l’idée est indéfendable. Or, avec cette idée de grâce discrétionnaire, l’Église a dévié de l’ontologie divine et fait fuir les gens : Dieu est raison, pas éditeur de billets pour la Française des Grâces.

Jamais Socrate n’utilise un ton aussi méprisant, ni d’ailleurs des arguments aussi faibles et malhonnêtes... Il décèle la contradiction dans le discours de son interlocuteur et la met à nu avec ironie, certes, mais toujours élégamment.
Ici, la cohorte des preux défenseurs de la raison souveraine ne se soucie pourtant pas de réfuter l’unique et très simple raisonnement contenu dans le commentaire. Sans doute l’ont-ils manqué...
Dans l’ensemble, ils y ajoutent aussi bien des idées qui ne s’y trouvent pas.

L’un prétend que la dilution (qu’il suppose) est un changement de nature.
Un autre croit pouvoir analyser le christianisme sur la base d’un "prophète Jésus" qui est un contresens absolu (sans doute l’hérésie la plus plate qui se puisse trouver, ou alors une religion toute différente).
Un troisième confond l’institution et la foi.
Le reste à l’avenant, se payant de mots et se soutenant les uns les autres dans l’aigreur et l’à-peu-près.

Et bien sûr, nous attendons tous l’explication précise de "l’usage correct de cette raison au service de la reconnaissance de Jésus comme Dieu."

Cher Ricco, de grâce, éclairez-nous de votre admirable science ! Une telle connaissance ne doit pas rester enfouie dans votre excellente tête.

Encore une attaque personnelle à ’a fin et après c’est moi qui dilue le propos vers du personnel xD

Il y a quand même des marqueurs fondamentaux de ton catholicisme religieux soucieux de le justifier à tout prix par le concept. Ça n’a rien de mal en soi. Mais tu parles, par exemple , d’hérésie, et tous ces termes qui ont précisément été utilisés par l’institution dans la persécution des protestants, par exemple. Tu sembles mettre en emphase la foi en dénonçant une confusion de celle ci avec l’institution, et pourtant tu utilises une terminologie de cette même institution. Contradiction, ou alors, il faut préciser ton propos, car il y a qqch qui ne marche pas.

Ici s’exhibe au grand jour le PB fondamental de l’institution elle même, si elle est bonne ou mauvaise, et comment, pourquoi, en quels sens etc, et du caractère institutionnable ou non de la foi elle même, choses que tu ne mets en question à aucun moment, semblant que tu es à vouloir partir de tes desiderata pour les justifier a posteriori par une construction conceptuelle qui s’apparente à du bricolage.

Je t’ai simplement répondu sur ta réflexion bancale sur avoir raison, et j’ai même cherché à articuler raison et grâce, sans rejeter l’un au profit de l’autre, ou sans réduire l’un au profit de l’autre, choses que tu fais précisément, dans la limite de certaines nuances.
Et d’ailleurs, sur vertu et mérite, j’ai esquissé un début d’articulation dialectique entre les deux, bien qu’effectivement, je me sois limité au premier stade dialectique de l’opposition pure fondée sur la praxis (et non supposée ou fantasmée, comme tu prétends que je fais).

En gros, t’as juste pas compris ce que je dis : c’est une simple description non émotionnelle de ce qui est observé.

"la communauté chrétienne dont les membres mettaient leurs biens en commun ". Au Vatican aussi ?

@miles davis

Au Vatican aussi, puisque les richesses appartiennent à la communauté et non au Pape, qui ne possède rien.

Augustin néo platonicien, a joué un rôle décisif dans l’établissement du modèle d’Église conciliaire. En tant qu’évêque et théologien, il a insisté sur la nécessité de l’unité de l’Église, une unité qui devait se maintenir à travers la soumission à une autorité centrale. Pour Augustin, l’Église était un corps mystique, une communauté universelle, et sa vision de cette institution était fortement influencée par la notion de l’unité dans la vérité et de la pureté doctrinale.
Son travail théologique et ses combats contre les hérésies, notamment le donatisme, ont contribué à façonner l’idée selon laquelle l’Église devait rester indivisible, sous peine de compromettre la vérité chrétienne. Cette idéologie de l’unité a jeté les bases de l’Église catholique telle qu’elle a évolué au fil des siècles, avec un pouvoir centralisé (le pape, le clergé) qui allait devoir trancher sur les questions doctrinales et établir les normes à suivre. Augustin a donc largement contribué à renforcer l’idée d’un magistère central qui régulerait la foi à travers les conciles, des assemblées ecclésiastiques où des décisions théologiques et disciplinaires étaient prises.
L’héritage d’Augustin dans l’histoire de l’Église est incontestable. Son influence se fait sentir à travers les siècles, notamment dans la conception de l’Église catholique comme une institution unique et universelle ayant pour mission de guider le peuple chrétien vers le salut, et ce, à travers la doctrine et les rites établis par l’Église elle-même.
En fin de compte, l’Église a joué un rôle crucial dans la neutralisation de l’incarnation de Jésus. En insistant sur un christianisme mystique et individuel, elle a désactivé les potentialités du message de Jésus. Ce processus a permis à l’Église de conserver son pouvoir au sein des sociétés et d’empêcher que le message du Christ ne devienne une véritable force subversive capable de renversement.
.Dans l’Église instituée, la religion est devenue quelque chose à "consommer" sous forme de rituels, de prières et de mysticisme, plutôt qu’une pratique active dans le monde. Le Christ incarné — qui prêchait un amour sans condition, une justice radicale, et une transformation spirituelle et sociale — a été réduit à un symbole à adorer,

Le mythe de la caverne façon moderne, c’est "Matrix".

Dans les Évangiles, Jésus fait plusieurs déclarations très fortes concernant l’argent et la richesse, qui vont à l’encontre de la vision traditionnelle et matérialiste du monde. Il avertit constamment contre le danger de l’amour de l’argent, un amour qui devient une idolâtrie, une forme de dévotion qui remplace Dieu par quelque chose de purement matériel et transitoire.
L’idolâtrie un processus d’aliénation, où l’individu se désincarne, c’est-à-dire se déconnecte de sa vraie nature, de sa capacité à aimer et à agir de manière authentique.
L’aliénation est pour le dire simplement une absence ou une carence fondamentale qui habite chaque être humain. C’est cette sensation de manque radical qui accompagne souvent l’expérience humaine. Ce vide peut se manifester aussi dans des phases de crise existentielle,

tout à fait , on a bien compris la même chose..
c’ est la force et le pouvoir de cette chimère que Jésus condamne , et non pas son utilité comme valeur d’ échange .

@ Alençon
Et d’ailleurs, pour aller dans votre sens, Jésus lit dans la synagogue de Nazareth le passage d’Isaïe (Is 61:1-2), en disant : "L’Esprit du Seigneur est sur moi... Aujourd’hui, cette parole est accomplie." Ce moment, souvent interprété comme une révélation de l’Incarnation divine, souligne la présence et l’action continue de Dieu dans le monde à travers le Christ.
La distinction entre chronos (le temps linéaire, mesurable) et kairos (le temps propice, un moment d’accomplissement particulier) est essentielle ici. Jésus ne parle pas d’un accomplissement dans un temps historique spécifique ou futur, mais d’un accomplissement qui se réalise dans le présent, le kairos, un moment sacré où le plan divin se fait réalité.
Ce renversement est radical. Jésus critique le système de Mammon, non seulement en rejetant la richesse matérielle, mais en la mettant en tension avec les véritables valeurs du Royaume de Dieu : la compassion, la solidarité, et la justice sociale. Il invite à une conversion radicale, où l’individu est appelé à se détacher de l’illusion que le pouvoir ou la richesse matérielle définissent la dignité humaine.
Ainsi, l’Incarnation de Jésus, et plus encore sa proclamation dans la synagogue de Nazareth, met en lumière l’invitation à un renversement intérieur. Cela nous appelle à vivre non plus selon les logiques de Mammon, mais selon celles du Royaume de Dieu, où l’humilité, la solidarité et l’amour sont les véritables sources de richesse. Ce n’est pas dans l’accumulation, mais dans l’action désintéressée, dans le renoncement à soi-même et à ses possessions, que se trouve le sens véritable de la vie.
En résumé, l’Incarnation de Jésus, dans son accomplissement kairos, marque un renversement total des valeurs sociales et spirituelles, où Mammon est abattu au profit d’un amour inconditionnel qui réorganise les priorités du monde.