C’est pas faux.

Ils n’ont pu copier un calendrier que lorsqu’ils étaient en Egypte, car c’est bien l’Egypte qui a créé ce calendrier offert à J.César, car Rome avait un calendrier d’à peu-près !! Donc leur calendrier a été copié en Egypte, d’ailleurs dans chaque pays qu’ils ont squatté (40 environ à l’époque) ils ont pris des symboles, des objets de culte, des traditions etc. Mais comme ils ont tout plus que les autres, ils ont aussi un calendrier d’avant-d’avant- d’avant le déluge !! Bouffis d’orgueil. Lisez les Espérances planétariennes d’Hervé Ryssen, il nous conte tout !! je le salue au passage et pense bien à lui. J’espère que les prisonniers et le directeur de cette prison ont honte d’avoir un tel "hôte" !

@ Sophie

Bravo pour votre imagination.

Ce fut un astronome d’Égypte, certes, mais un Grec (Sosigène d’Alexandrie ; les Grecs avaient des colonies en Égypte depuis trois siècles) qui fit le calendrier julien, à partir de la science grecque.

La Palestine antique dut ses bribes d’astronomie aux Assyro-Babyloniens (l’Irak actuel), civilisation sur ce point bien supérieure à l’Égypte (estimation de la périodicité des éclipses, détermination du nombre des planètes…).

C’est ça ! Et je le copie pour le relire à l’occasion !

En quoi serait-ce risible ?

Douter de la véracité de l’histoire sainte est le fait des modernistes, maladie très répandue.

Les pères de l’Église, dont saint Thomas d’Aquin (Somme théologique) disent pourtant que l’Ancien Testament enseigne des vérités morales à partir de ce que croyaient les gens de son temps, et que l’on peut tout en étant catholique contester ce qui ne concerne pas la divinité de Jésus, les dogmes. Selon Saint Thomas d’Aquin on peut soumettre les Écritures à la science (« philosophie », mot qui dans son acception de l’époque inclut aussi la science) :

Rien n’empêche donc que la science sacrée considère, au flambeau de la révélation divine, les choses que les sciences philosophiques examinent au jour de la lumière naturelle.
Unde nihil prohibet de eisdem rebus, de quibus philosophicæ disciplinæ tractant secundum quod sunt cognoscibiles lumine naturalis rationalis, etiam aliam scientiam tractare, secundum quod cognoscuntur lumine divinæ revelationis.

La conquête de Canaan par les Hébreux est donc réfutable catholiquement, et, puisqu’elle fut impossible selon la science, il est catholique, je crois, de ne pas y voir un fait historique.

Tandis que les pères de l’Église contestaient le caractère historique de certains faits de l’Ancien Testament, les rabbins et les protestants, comme vous, croyaient ce texte à prendre au pied de la lettre sur ces points.

Qui est catholique ? Ceux que vous suivez de fait, ou les pères de l’Église ? Si j’ai raison, alors inconsciemment vous dites que saint Thomas d’Aquin était moderniste. Si j’ai tort, merci de m’expliquer en quoi.

Pour les anciens, la tradition orale avait tout autant de valeur que la tradition écrite (plus tardive).

C’est l’argument des rabbins pour faire soutenir par l’autorité de Moïse le Talmud, composé plus de mille ans après lui, et la cabale, postérieure au Talmud de plusieurs siècles. Ce fut Jésus qui condamna la prétendue tradition orale sur laquelle prétendaient s’appuyer les pharisiens, précurseurs du judaïsme rabbinique.

Le vrai chrétien reconnait pleinement l’héritage reçu des juifs : « car le salut vient des Juifs » (Jn 4, 22).

Jésus dit que le salut sort des Judéens (Jn 4:22) à une Samaritaine car lui, Judéen, est celui par qui vient le salut. Aux Judéens qui refusent son message, il dit qu’ils ne sont pas les enfants d’Abraham, qu’ils ont le diable pour père (Jn 8:44). Les Juifs actuels sont les héritiers spirituels des pharisiens.

Aujourd’hui on appelle juifs les héritiers spirituels des pharisiens, pas les Judéens. Contre cette confusion :

Jésus leur parla de nouveau, disant :
“Je suis la lumière du monde. Celui qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais il aura la lumière de la vie.”
Sur quoi les pharisiens lui dirent :
“Vous rendez témoignage de vous-même ; votre témoignage n’est pas digne de foi.”
Jésus leur répondit :
“Quoique je rende témoignage de moi-même, mon témoignage est véridique, parce que je sais d’où je suis venu et où je vais ; mais vous, vous ne savez d’où je viens ni ou je vais. Vous jugez selon la chair ; moi je ne juge personne. Et si je juge, mon jugement est véridique, car je ne suis pas seul, mais moi, et le Père qui m’a envoyé. Il est écrit dans votre Loi, que le témoignage de deux hommes est digne de foi. Or, je rends témoignage de moi-même, et le Père qui m’a envoyé rend aussi témoignage de moi.”
Ils lui dirent donc :
“Où est votre Père ?”
Jésus répondit :
“Vous ne connaissez ni moi, ni mon Père : si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père.”
Jésus parla de la sorte dans le parvis du Trésor, lorsqu’il enseignait dans le temple ; et personne ne mit la main sur lui, parce que son heure n’était pas encore venue.
Jésus leur dit encore :
“Je m’en vais, et vous me chercherez, et vous mourrez dans votre péché. Où je vais, vous ne pouvez venir.”
Les Juifs disaient donc :
“Est-ce qu’il va se tuer lui-même, puisqu’il dit : ’Où je vais vous ne pouvez venir ?’ ”
Et il leur dit :
“Vous, vous êtes d’en bas, et moi, je suis d’en haut ; vous êtes de ce monde, moi, je ne suis pas de ce monde.”
(Jn 8:12, 23)

Ils lui dirent :
“Nous ne sommes pas des enfants de fornication ; nous avons un seul Père, qui est Dieu.”
Jésus leur dit :
“Si Dieu était votre Père, vous m’aimeriez, car c’est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; et je ne suis pas venu de moi-même, mais c’est lui qui m’a envoyé. Pourquoi ne reconnaissez-vous pas mon langage ? Parce que vous ne pouvez entendre ma parole. Le père dont vous êtes issus, c’est le diable, et vous voulez accomplir les desseins de votre père. Il a été homicide dès le commencement, et n’est point demeuré dans la vérité, parce qu’il n’y a point de vérité en lui. Lorsqu’il profère le mensonge, il parle de son propre fonds, car il est menteur et père du mensonge. Et moi, parce que je vous dis la vérité, vous ne me croyez pas.” (Jn 8:41, 44)

(Traduction A. Crampon)

Douter de la véracité de l’histoire sainte est le fait des modernistes, maladie très répandue.

Les pères de l’Église, dont saint Thomas d’Aquin (Somme théologique) disent pourtant que l’Ancien Testament enseigne des vérités morales à partir de ce que croyaient les gens de son temps, et que l’on peut tout en étant catholique contester ce qui ne concerne pas la divinité de Jésus, les dogmes. Selon Saint Thomas d’Aquin on peut soumettre les Écritures à la science (« philosophie », mot qui dans son acception de l’époque inclut aussi la science) :

Rien n’empêche donc que la science sacrée considère, au flambeau de la révélation divine, les choses que les sciences philosophiques examinent au jour de la lumière naturelle.
Unde nihil prohibet de eisdem rebus, de quibus philosophicæ disciplinæ tractant secundum quod sunt cognoscibiles lumine naturalis rationalis, etiam aliam scientiam tractare, secundum quod cognoscuntur lumine divinæ revelationis.
(Summa Theol. par. 1 art. 1, tr. F. Lachat)

La conquête de Canaan par les Hébreux est donc réfutable catholiquement, et, puisqu’elle fut impossible selon la science, il est catholique, je crois, de ne pas y voir un fait historique.

Tandis que les pères de l’Église contestaient le caractère historique de certains faits de l’Ancien Testament, les rabbins et les protestants, comme vous, croyaient ce texte à prendre au pied de la lettre sur ces points.

Qui est catholique ? Ceux que vous suivez de fait, ou les pères de l’Église ? Si j’ai raison, alors inconsciemment vous dites que saint Thomas d’Aquin était moderniste. Si j’ai tort, merci de m’expliquer en quoi.

Pour les anciens, la tradition orale avait tout autant de valeur que la tradition écrite (plus tardive).

Il faudrait préciser quelle tradition vous évoquez ici. Origène, saint Augustin ou saint Thomas d’Aquin ne faisaient pas une lecture littérale de l’Ancien Testament, or c’est cette tradition que vous tenez pour « moderniste ».

Le vrai chrétien reconnait pleinement l’héritage reçu des juifs : « car le salut vient des Juifs » (Jn 4, 22).

Jésus dit que le salut sort des Judéens (Jn 4:22) à une Samaritaine car lui, Judéen, est celui par qui vient le salut. Aux Judéens qui refusent son message, se disant fils d’Abraham, il répond qu’ils sont la postérité d’Abraham (Jn 8:37) mais qu’ils ont le diable pour père (Jn 8:44).

Les juifs actuels, par la religion, sont les héritiers spirituels des pharisiens.

@Tollandophobe
Tu dis des choses très intéressantes
Chapeau bas l’ami
Force et honneur

Suite au grand schisme de 1054, la Tradition des Pères de l’Eglise n’a plus été pleinement reçue dans les églises de langue latine. Saint Thomas d’Aquin (ou Thomas d’Aquin pour les orthodoxes) est partiellement au moins en rupture avec la grande Tradition patristique. On peut retenir ce qu’il a écrit dans la mesure où il s’accorde avec les écrits des saints Docteurs, tels que saint Athanase, saint Basile le Grand, saint Grégoire le Théologien, saint Jean Damascène, mais si son enseignement dévie de la Doctrine Traditionnelle de l’Eglise, ses écrits ne peuvent servir de règle de foi.

L’Ancien Testament contient la Parole révélée, la science humaine demeure circonscrite par la pensée humaine, terrestre, par ailleurs déchue, après le péché des premiers parents. Ce qui était le cas des anciens israélites. Car seul le saint Baptême au nom de la Sainte Trinité restaure en l’homme l’image perdue. On ne peut parler de vérité morale indépendamment de l’action du Saint Esprit de Dieu. Il ne saurait exister de philosophie humaine, seule, coupée. Elle ne sauve pas. Seule sauve la pensée Divine, les pensées venant de Dieu.

Il est faux de dire que les Pères de l’Eglise contestaient le caractère historique de certains faits de l’Ancien Testament. Tout au contraire, ils voyaient en les événements l’action de la Divine Providence, préparant les hommes à la venue du Christ Sauveur. Le fait que la conquête de la terre promise ait été conduite par Josué (nom préfigurant Jésus) n’est certes pas un hasard. La terre promise réelle est le Royaume des cieux, et il fallait y préparer les hommes. Ces événements furent appelés par les saints Pères des types. Autre type : la sortie d’Egypte, le passage à pied sec de la mer rouge, symboles de la Résurrection du Christ. Dieu est le maître de l’histoire, qu’Il conduit, tout en respectant pleinement la liberté humaine, dont nous devons user avec sagesse et crainte de Dieu.

@ Un homme de la campagne

Merci pour votre commentaire si aimable que j’en éprouve quelque confusion. Si vous avez trouvé utile ce que j’ai écrit, alors vous m’en voyez ravi.

@Tollandophobe

Les rabbins tentent depuis des siècles de falsifier la lecture de l’Ancien Testament. Et de détourner de manière uniquement terrestre la destinée ancienne et réelle du peuple d’Israël. Quelques soient les moyens qu’ils utilisent, leur but est de nier la venue du Fils de Dieu en la chair, ce pourquoi Il fut crucifié. S’attacher à leurs arguments ne sert de rien, ils peuvent utiliser le vrai comme le faux. Le diable aussi cite les Ecritures (Mt 4, 6). Le Talmud doit être un tissu de contre-vérités, mêlé à du vrai. Là réside le principe du mal, mêler le faux au vrai. Quant à la Cabale, quel chrétien le lirait ? Il ne faut pas souiller son âme. Et se garder des esprits des ténèbres. La Tradition orale a toujours été reconnue par les saints Docteurs de l’Eglise, voir Traité du Saint-Esprit, saint Basile le grand, chapitre XXVII : « Marquer du signe de la croix ceux qui espèrent en notre Seigneur Jésus-Christ, qui nous l’a enseigné par écrit ? Se tourner vers l’Orient pendant qu’on prie, quelle Ecriture nous l’a appris ? » (etc.)

Le Christ dit à la samaritaine que le salut vient des Juifs (Jn 4, 22), car Dieu a implanté la Tradition du peuple d’Israël, et les samaritains avaient fabriqué une autre religion, mixte, et non respectueuse des injonctions Divines. Le véritable judaïsme après la venue du Christ a été porté par les saints Apôtres, saint Pierre, saint Paul, et les autres disciples. Les pharisiens ont effectivement eu leur propre descendance, et furent en grande partie chassés de Jérusalem, par décret divin. Jérusalem est la Cité du Grand Roi, Le Fils de Dieu ressuscité d’entre les morts. Saint Paul explique à tous les chrétiens en toutes ses épitres qui sont les vrais enfants d’Abraham.

@ Passereau

Malheureusement notre monde est dirigé par des cabalistes, par exemple les F∴M∴ ; il n’y a donc pas besoin de s’y intéresser pour en être imprégné.

Quand on évoque la tradition, orale ou autre, il est primordial de oréciser de laquelle il s’agit. La tradition de l’Église est justement ce qui s’oppose à la fois à une lecture littérale des histoires de l’Ancien Testament et à un rejet complet de l’Ancien Testament, deux attitudes opposées aux conséquences semblables.

Le Christ a dit a la Samaritaine que le salut sort des Judéens car c’était par lui, Judéen, que la religion devait atteindre son accomplissement, tant pour les Samaritains que pour les autres (voir ci-dessus Jn 8:12, 23 et 8:41, 44).

Vous avez raison de rappeler saint Paul : il précise que ce sont ceux qui acceptent le Christ qui sont la vraie descendance d’Abraham, ce qu’on retrouve aussi dans le chapitre 8 de l’Évangile de saint Jean, et qui est précisé aussi dans l’Apocalypse, chapitre 2 verset 9 : je t’en donne certains de la synagogue de la synagogue de Satan, qui se disent juifs et ne le sont pas, mais qui mentent.

Pour un catholique, les Juifs au sens d’héritiers d’Abraham sont ceux qui acceptent le Christ. Les héritiers des pharisiens sont des usurpateurs de ce nom, qu’on ne leur conserve que par la force de l’habitude. Confondre deux notions opposés sous prétexte que parmi tous les termes qui servent à les désigner il en est un qui est commun, c’est une erreur de raisonnement élémentaire et grave à la fois.

Suite au grand schisme de 1054, la Tradition des Pères de l’Eglise n’a plus été pleinement reçue dans les églises de langue latine. Saint Thomas d’Aquin (ou Thomas d’Aquin pour les orthodoxes) est partiellement au moins en rupture avec la grande Tradition patristique. On peut retenir ce qu’il a écrit dans la mesure où il s’accorde avec les écrits des saints Docteurs, tels que saint Athanase, saint Basile le Grand, saint Grégoire le Théologien, saint Jean Damascène, mais si son enseignement dévie de la Doctrine Traditionnelle de l’Eglise, ses écrits ne peuvent servir de règle de foi.
(…)
Il est faux de dire que les Pères de l’Eglise contestaient le caractère historique de certains faits de l’Ancien Testament.

Navré mais c’est grotesque : j’ai déjà expliqué qu’Origène (IIe siècle !) et saint Augustin (IVe !) disaient sur ce point la même chose que saint Thomas d’Aquin (XIIIe s.). Et saint Jérôme (IVe s.) ! Rien à voir avec le schisme de 1054 donc. Oui, selon saint Jérôme, de nombreux passages de l’Ancien Testament ne décrivaient pas la réalité matérielle, mais plaçaient la vérité théologique parmi des récits inspirés par les idées de leur temps (voyez son Commentaire du ch. 28 de Jérémie).

Pour ce qui est de saint Thomas d’Aquin, le pape Benoît XV a rappelé que sa doctrine était la propre doctrine de l’Église catholique (« Thomæ doctrinam Ecclesia suam propriam edixit esse » - encyclique Fausto appetente diem). C’est assez pour un catholique. Pas pour vous, qui n’êtes pas catholique, alors je vous renvoie à saint Jérôme et aux autres.

@Tollandophobe

Origène est le père de toutes les hérésies. C’est ce que disait l’un des saints Pères et Docteurs de l’Eglise, chaînon de la Grande Tradition Chrétienne.

Synaxaire Orthodoxe, mémoire de notre saint Père Epiphane, évêque de Salamine, en Chypre : « Ayant réalisé le danger que représentait pour l’Eglise la sagesse hellénique, source de multiples hérésies, il s’employa pendant toute sa vie à lutter pour la défense de la vraie foi. … On raconte que, lorsque le saint célébrait la Divine Liturgie, il voyait visiblement le Saint-Esprit descendre sur les dons pour les sanctifier. … Dans son zèle pour extirper de la théologie chrétienne toute trace d’hellénisme, saint Epiphane concentra particulièrement ses efforts contre les doctrines d’Origène, alors très en faveur chez les moines de Palestine. En 393, prenant la parole à Jérusalem à l’occasion de la fête de la Dédicace de la basilique de la Résurrection, il proclama qu’Origène était le père de l’arianisme et de toutes les hérésies. … La querelle s’envenima et prit une large ampleur, surtout lorsque saint Jérôme se rangea aux côtés d’Epiphane … »

Saint Epiphane est l’un de ces disciples dont parle le Christ : « C’est pourquoi, tout scribe instruit de ce qui regarde le royaume des cieux est semblable à un maître de maison qui tire de son trésor des choses nouvelles et des choses anciennes. » (Mt 13, 52).

Il était « né dans une modeste famille juive du village de Bésandouch, près d’Eleuthéropolis en Palestine. … Baptisé, avec sa soeur, par l’évêque de la cité, il distribua tous ses biens et devint disciple de saint Hilarion, dont il suivit avec exactitude, pendant tout le reste de sa vie, la stricte discipline ascétique. Les mystères et les figures de l’Ancien Testament prenant tout leur sens dans la lumière du Christ … ».

@Tollandophobe

Tout chrétien orthodoxe, vraie foi, vraie gloire, confesse qu’il croit : « En l’Eglise, Une, Sainte, Catholique et Apostolique » (Credo de Nicée-Constantinople, récité pendant la Divine Liturgie, et au cours d’autres offices de la journée, pour ceux qui le peuvent).

Être chrétien orthodoxe est une grande bénédiction, mais aussi en ces temps, ce peut être une lourde croix.

@Tollandophobe
Je suis très sérieux, c’est tellement rare, de lire des commentaires, aussi clair, précis et avec source
Je n’ai pas une grande culture, mais régulièrement des pères (capucins) m’enseignent ma foi, quand j’y emmène mes enfants, pour le catéchisme (d’ailleurs a ce sujet, que nous avions déjà eu, ils me disent les erreurs et mes errements d’anarchiste et mes contradictions)
Que NSJC vous accompagne camarade

@ Passereau

J’ai omis de répondre à un passage bref mais important de vos commentaires :

On ne peut parler de vérité morale indépendamment de l’action du Saint Esprit de Dieu. Il ne saurait exister de philosophie humaine, seule, coupée. Elle ne sauve pas. Seule sauve la pensée Divine, les pensées venant de Dieu.

Bien sûr l’Église catholique enseigne elle aussi que le sens important des Écritures est leur sens théologique. C’est ce que dit saint Thomas d’Aquin dans le passage que j’ai cité : on peut étudier par la philosophie et les sciences le contenu de ces textes, on y trouvera des vérités sur des faits, donc moins précieuses que les vérités divines. Et, comme tant d’autres (s. Augustin, Epistola VII. ad Marcellinum), il conclut que si les faits vérifiables sont en contradiction avec ce que l’on avait pu comprendre, c’est dû à la faiblesse de notre entendement, de sorte que c’est le sens matériel, et bien sûr pas la signification théologique, qui en est à corriger.

@ Passereau
Toi aussi vous êtes passionat à lire, jolie joute
Que Dieu te garde aussi

@ Passereau

Passons pour Origène, dont la foi était critiquable sur bien des points, mais il reste tous les autres.

Permettez-moi, malgré nos désaccords, de rendre hommage à votre rectitude, et à la sincérité de votre foi, ainsi évidemment qu’à votre compréhension des questions théologiques que vous évoquez, même si, sur les rapports entre la théologie et la science, nous regardons en des directions opposées, ce qui est normal puisque l’Église orthodoxe rejeta l’hellénisme, donc Aristote, au contraire de l’Église catholique. J’ai un grand respect pour la force de votre foi et vous crois capable de porter votre croix.

@ Un homme de la campagne

Grand merci ; je ne suis pas sûr de mériter tant de compliments.

Le crédit que vous portez à l’anarchie est en effet peu compatible avec votre foi, car les doctrines comme celle-là sont une forme laïcisée ou présentée comme laïque du millénarisme, hérésie épouvantable. Toutefois vous ne mettez dans cet attachement aucune fièvre révolutionnaire, aucun messianisme, et des espoirs qui me semblent mesurés ; les « libertarians » aux États-Unis sont assez proches de vos positions (le plus connu en France est l’acteur Clint Eastxood). Je pense que ce sont de très bons sentiments qui vous guident, et que vous ne déviez qu’à cause de quelques restes des nombreux mensonges que l’on déverse en nous depuis longtemps.

Un livre que je lis actuellement (de l’abbé Hippolyte Gayraud : L’antisémitisme de saint Thomas d’Aquin, Paris, E. Dentu, 1896) cite une lettre de saint Thomas d’Aquin à la duchesse de Brabant (De Regimine Judæorum / Sur la manière de gouverner les juifs), lettre dans laquelle est incidemment résumée la façon dont l’Église envisage la question politique ; autrement bien sûr il y a la Somme théologique. Je ne sais pas si ce vous serait utile ; il faudrait je crois une description de l’évolution politique générale de l’Europe depuis l’Antiquité jusqu’à aujourd’hui pour que chacun en tire le meilleur profit. En tout cas votre penchant pour l’anarchie, tel qu’il s’exprime du fait de votre personnalité, ne me semble vraiment pas dangereux, et même bénin. Personne n’est parfait, et un défaut pas plus grand est aussi insignifiant qu’humainement possible. Parce que vous êtes sauvé par votre absence de sectarisme et, je crois, une grande bonté.

Je suis amusé de voir l’écart existant entre l’image généralement véhiculée du campagnard bête, voire arriéré, inculte, vulgaire, etc, et la réalité souvent bien différente.

@Tollandophobe

« Selon saint Thomas d’Aquin, on peut soumettre les Ecritures à la science », en l’occurence, ce n’est pas exactement ce qu’il dit dans la citation donnée : « Rien n’empêche que la science sacrée considère, au flambeau de la révélation divine, les choses que les sciences philosophiques examinent au jour de la lumière naturelle ». Ici c’est bien la pensée de Dieu, s’exerçant par le discernement spirituel de l’interprète chrétien, qui gouverne et qui juge, des fruits de la pensée humaine qui peuvent être bons, l’homme ayant été créé naturellement bon et sage. Ici la science sacrée puise à la pensée révélée.

Saint Macaire d’Egypte, homélie spirituelle n° 39, intitulée LA SAINTE ÉCRITURE : « Quand un roi écrit des lettres à ceux à qui il veut conférer des brevets et des libéralités particulières, il leur signifie à tous ceci : « Efforcez-vous de venir rapidement auprès de moi, pour recevoir de moi des présents royaux. » S’ils ne viennent pas pour les recevoir, il ne leur est d’aucune utilité d’avoir lu les lettres ; au contraire, ils sont passibles de mort pour n’avoir pas voulu venir et recevoir des honneurs de la main du roi. De la même manière, Dieu a adressé aux hommes les divines Ecritures, telles des lettres, pour leur faire savoir qu’en invoquant Dieu et en croyant en lui, ils doivent demander et recevoir un don céleste fait de la substance de sa divinité. … Mais si l’homme ne s’approche pas, ne prie pas et ne reçoit pas, il ne lui sert de rien de lire les Ecritures ; au contraire, il est passible de mort, parce qu’il n’a pas voulu recevoir du Roi céleste le don de la vie, sans lequel il est impossible d’obtenir la vie immortelle qui est le Christ, à qui soit la gloire dans les siècles. Amen. »

Homélie n° 46 : « La Parole de Dieu est Dieu, et la parole du monde est monde. Grandes sont la différence et la distance entre la Parole de Dieu et la parole du monde … Si donc un être né de l’Esprit se livre à la parole de ce monde, aux choses de la terre, à la gloire de ce siècle, il meurt et se perd, ne pouvant trouver le véritable repos de la vie. … » (Spiritualité orientale n° 40, traduction P. Placide Deseille).

Si quelqu’un parmi vous pouvait présenter un article expliquant le lien entre la Cabale et la F.M., ce serait utile pour tous. C’est-à-dire mettre au jour la filiation spirituelle entre les deux. Avec bien sûr des éléments précis à l’appui. Pour combattre, il faut comprendre.

Ici c’est bien la pensée de Dieu, s’exerçant par le discernement spirituel de l’interprète chrétien, qui gouverne et qui juge, des fruits de la pensée humaine qui peuvent être bons, l’homme ayant été créé naturellement bon et sage. Ici la science sacrée puise à la pensée révélée.

Oui, mais l’examen des Écritures selon la science et la philosophie (pourvu qu’elles ne transgressent pas leur statut de servantes, donc se limitent aux faits et n’aillent pas jusqu’à la théologie) est la réciproque, ce qui se voit lorsqu’on lit l’ensemble de l’article, ou par les passages de saint Thomas d’Aquin, de saint Augustin et de saint Jérôme que j’ai évoqués.

Si donc un être né de l’Esprit se livre à la parole de ce monde, aux choses de la terre, à la gloire de ce siècle, il meurt et se perd, ne pouvant trouver le véritable repos de la vie.

Ce que je n’interprète pas comme signifiant qu’on devrait se désintéresser des questions séculaires ou de la science profane mais qu’il ne faut pas s’y perdre.

Concernant les liens entre la F∴M∴ et la cabale, Arthur Preuss (Étude sur la franc-maçonnerie américaine) conseillait de comparer Morals and Dogma d’Albert Pike à la description de la cabale dans l’Encyclopedia Judaica : il constate que Pike retient non la totalité, mais l’essentiel de la cabale. Pike s’était inspiré du cabaliste et ancien diacre Alphonse-Louis Constant, qui avait pris pour nom de plume Éliphas Lévi. On trouve des bribes d’informations éparpillées dans les ouvrages traitant soit de la F∴M∴ soit de la cabale, et il convient vraiment de choisir des auteurs rigoureux pour ne pas mériter peu ou prou les accusations de ces F∴F∴ qui disent fous quiconque s’approche de ces liens. Et j’ai vu de l’ancien haut gradé de la G∴L∴d∴F∴ Karl van der Eyken des vidéos du plus grand intérêt, que je vous conseille vivement, sur la F∴M∴

@Miville

Ce qui différenciait le peuple d’Israël en ce temps des autres peuples, peut se résumer en ces versets du psalmiste : « Car tous les dieux des nations sont des démons, mais le Seigneur a fait les cieux. » (Ps 95, 5)

Voici ce que dit le saint Apôtre Paul à propos des païens, soit de tous les hommes de la terre d’alors, excepté le peuple hébreu : « Ils sont donc inexcusables, puisque ayant connu Dieu, ils ne L’ont point glorifié comme Dieu, et ne Lui ont point rendu grâces ; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur coeur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres. Se vantant d’être sages, ils sont devenus fous ; et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l’homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles. » (Rm 1, 20-23).

Tous les hommes en ce temps étaient asservis au péché, car le Sauveur n’était pas encore venu les en délivrer. Le peuple d’Israël ne faisait pas exception à la règle. Après la transgression, Dieu les avait tous livrés à la mort, selon la loi de malédiction : « Tu mourras de mort » (Gn 2, 16-17), et leurs pensées ne cessaient de concevoir le mal. Le péché emplissait le coeur des hommes, et la terre s’emplissait de mal, et les hébreux se distinguaient en cela qu’ils glorifiaient malgré tout le Dieu Très-Haut. Bien qu’avec de nombreuses infidélités.

C’est seulement à partir du moment où le Fils de Dieu incarné, ayant souffert sur la Croix, a délivré les hommes, que l’image de Dieu en l’homme put être restaurée, et par la puissance du Saint-Esprit conférée au Baptême, l’homme put de nouveau, à condition d’écouter les saints Commandements évangéliques, suivre une voie digne de Dieu et de lui-même, créature promise à la vie éternelle, et à la résurrection générale lors du second avènement du Seigneur.

@ Miville

Selon la méthode d’interprétation juive la plus traditionnelle qu’on a daigné me montrer (…) La Bible serait à en croire une espèce de rabbins autrefois majoritaire mais aujourd’hui presque disparue sous les coups de l’argent sioniste …

Je ne sais pas de quoi il s’agit. Le Pr Shahak dément votre propos (« la foi et les croyances – exception daite des articles de foi nationalistes – y jouent [dans le judaïsme] un rôle extrêmement réduit. Ce qui compte, c’est l’acte rituel lui-même » ; « Il est manifeste, même d’après ces exemples, que la Bible, lue par les Juifs orthodoxes d’aujourd’hui – et telle qu’elle était lue par tous les juifs avant –, avec toutes ces distorsions, devient carrément un autre livre, tout différent, dans sa signification, de la Bible que lisent les non-juifs et les juifs non-orthodoxes. » – Histoire juive. Religion juive). Je crains donc que vous vous trompiez sur ce point.

Les récits de l’Ancien Testament sont pour la science des mythes. Vous prétendez qu’ils auraient une base réelle, ce qui est invérifiable mais possible. Décider ce que serait cette base est œuvre d’imagination pure.

Il existe différentes interprétations du sens du nom hébreu ; le choix est libre !

Votre interprétation du sens du Pentateuque (« Thora ») est originale et presque philosophique ; je la trouve intéressante.

@ Passereau

Précisons que l’auteur de « Rm » (= l’épître aux Romains), saint Paul, dit un peu plus jas que les juifs ne sont ni plus ni moins la descendance d’Abraham que les autres, et que l’ancienne alliance est caduque (p. ex. Ga 5:2 ; seulement parce que les juifs la refusent encore selon Rm 11). Et saint Pierre (2 P 2:21) dit que ceux qui se sont détournés de la voie de la justice sont plus blâmables encore que ceux qui ne l’ont pas connue. Ce qui est à comparer (pour les catholiques, pas pour vous évidemment) à saint Thomas d’Aquin selon lequel (Summa Theologica, p. 2 q 10 a 6) l’hérésie est pire que le judaïsme, et le judaïsme pire que le paganisme.

@Tollandophobe

Texte référé, saint Thomas d’Aquin, Summa Theologica, p. 2 q 10 a 6. ARTICLE 6 ─ Comparaison entre les espèces d’infidélités :

« Mais les païens, parce qu’ils ne reçoivent absolument rien de la foi, s’éloignent d’elle sur des points plus fondamentaux que les Juifs et les hérétiques. Leur infidélité est donc la plus grave. …

Tout bien atténue le mal. Mais il y a du bien chez les Juifs parce qu’ils confessent que l’Ancien Testament vient de Dieu. il y a aussi du bien chez les hérétiques, parce qu’ils vénèrent le Nouveau Testament. Ils pèchent donc moins que les païens qui repoussent les deux Testaments.

… les gentils n’ont pas connu la voie de la justice mais les hérétiques et les Juifs, la connaissant de quelque manière, l’ont abandonnée. Donc leur péché est plus grave. …

A ce point de vue, les hérétiques qui professent la foi à l’Évangile, et qui résistent à cette foi en la détruisant, pèchent plus gravement que les Juifs qui n’ont jamais reçu la foi à l’Évangile. Mais parce qu’ils en ont reçu la préfiguration dans l’Ancien Testament et qu’ils détruisent cette préfiguration en l’interprétant mal, leur infidélité est plus grave que celle des païens qui n’ont aucunement reçu la foi à l’Évangile. »

A noter qu’il ne parle pas du Talmud. Ni de la Cabale. (ayant quitté ce monde en 1274) Qu’en disait-il ?

@Passereau

Oui, c’est ce que dit saint Thomas d’Aquin.

Il devait forcément connaître le Talmud, contemporain de saint Louis qui le fit brûler, mais je n’ai pas connaissance de mentions de la cabale chez les chrétiens à cette époque ; je ne crois pas qu’il ait dit quoi que ce fût de l’un ou de l’autre, la condamnation du judaïsme rabbinique étant pour l’Église de ce temps complète, mais la connaissance des doctrines jugées mauvaises se limitant aux hérésies, vues comme de dangereuses ennemies intérieures. Il souscrivait à la tradition de l’Église permettant aux juifs de pratiquer leur religion malgré qu’elle fût jugée si mauvaise, n’acceptant que les conversions volontaires ; et il tenait les juifs pour asservis à cause de la crucifixion de Jésus, au point qu’il aurait été licite en droit de les dépouiller de tout, mais contraire à la morale chrétienne, comme tout acte injuste envers quiconque.

Il n’y a en effet pas désaccord absolu entre @Passereau et moi sur la question du sens des mots Judéen et Juif, et de fait j’essaye seulement de clarifier l’ambivalence de certaines des tournures qu’il emploie ici.

Je suis moi-mëme manifestement maladroit sur le sens du propos de saint Thomas d’Aquin. Il dit dans le passage en question que rien n’empêche d’examiner selon des critères scientifiques ou philosophiques le sens des Écritures ; ailleurs (ch. 27 de son Commentaire sur Job) que l’Écriture sainte a coutume de dire les choses comme les hommes croyaient qu’elles étaient (leur sens religieux n’étant pas altéré par l’inexactitude des descriptions matérielles) ; ailleurs enfin (Somme théologique, mais vous n’ëtes pas obligé de me croire car je ne retrouve pas la réfèrence exacte) qu’on est encore catholique si, ne croyant pas les faits décrits dans la Bible, on ne conteste pourtant pas ce qui y concerne directement la foi.

C’était la sage et bonne interprétation de l’Église en général.

Le mot Hébreu :
Il désignait les gens d’Israël, petit État puis royaume qui se serait formé douze siècles avant Jésus-Christ et se serait scindé au dixième en un royaume du nord, Israël, dont les habitants furent appelés finalement Samaritains (d’après le nom de leur ultime capitale) et un royaume du sud, Juda, plus tard Judée, dont les habitants seraient finalement appelés Judéens.
Les mots Judéen et Juif :
Le Nouveau Testament a pour langue originale le grec ; tout homme de Judée y est appelé Ioudaios (Ἰουδαῖος). Le même mot est transcrit en latin Judæus, avec une prononciation très comparable pour autant qu’on puisse le savoir. Les versions françaises traduisent par juif, mot qui est le descendant étymologiquement de Judæus mais qui désigne aujpurd’hui une réalité différente : les descendants des Palestiniens (Judéens/Samaritains/Galiléens) de l’Antiquité sont les Palestiniens actuels, les Juifs étant les descendants des gens la diaspora (galout, littéralement exil), donc des Palestiniens mêlés de tous les peuples ; lorsqu’ils sont juifs par la religion, ils professent le judaïsme rabbinique, formé lentement à partir de la fin du premier siècle de Jésus-Christ, héritier spirituel du courant pharisien.
Au temps de Jésus, les Romains occupent la Judée, la Samarie, et la Galilée tardivement judaïsée. Les Judéens méprisent et les Samaritains, leur reprochant une altération de la foi, et les Galiléens, assimilés mais étrangers. Jésus est un Judéen de Galilée, donc ceux qui le rejettent l’accusent d’être Galiléen.
Pour éviter toute confusion il vaut mieux rendre Judæus par Judéen que par Juif, encore que le triomphe du parti pharisien rendrait bientôt le mot Judéen synonyme de pharisien, qui peut alors être traduit par Juif.
C’est au siècle de Jésus que se fit le passage de l’un à l’autre sens, ce qui oblige à chaque fois trancher d’après le passage.

Pendant des siècles le parti majoritaire avait été le parti sadducéen, qui laissa Jésus prêcher car il s’opposait aux pharisiens, mais qui finit par l’abandonner lorsqu’il se rendit à Jérusalem. Rejetés par leurs compatriotes, les disciples de Jésus les appelent dorénavant Judæi. La destruction du temple de Jérusalem ruina ensuite la caste des lévites chez qui les sadducéens étaient majoritaires et donna aux pharisiens, majoritaires chez les scribes et docteurs de la loi, une hégémonie qui leur permit d’écraser toute opposition. Cent ans après le Christ, Judéen et pharisien sont de parfaits synonymes.

Les Hébreux étaient les descendants d’Abraham, d’Isaac et de Jacob. Ce pourquoi Dieu pouvait être dans la Bible désigné sous le nom le Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob. Il n’est pas juste d’écrire : « royaume qui se serait formé … et se serait scindé … ». A supposer même qu’il y ait quelque inexactitude au niveau des dates, cela ne change rien à la réalité des faits. Et ceux-ci sont importants, puisque le Christ est le Roi attendu, le Messie, et son règne n’aura pas de fin. Que Jésus-Christ soit le Roi au-dessus de tout, est développé dans la Dogmatique du métropolite Macaire (traduit par un russe, tome second, Paris 1860), dans la partie III : De Dieu Sauveur et de son rapport particulier avec le genre humain, dans : Du ministère de Jésus-Christ comme roi (page 190). Le Métropolite Macaire s’appuie continuellement sur les saints Pères de l’Eglise. Cet exemple montre que la littéralité dans la lecture des saintes Ecritures est essentielle, elle ne contredit en rien une lecture typologique, ou plus allégorique, car comme dit plus haut, c’est le Seigneur Dieu Lui-même qui tient en main toutes choses, soit les évènements majeurs qui concernent les hommes. L’instauration du royaume de David préfigure la venue du Vrai Roi, et s’il n’y avait pas eu de royauté de David, il pourrait ne plus y avoir de Roi. Plus de Règne éternel, etc. S’opposer à une lecture historique des saintes Ecritures sape les fondements de la foi. Là est une des méthodes de pensée du modernisme. Quant à définir le modernisme, cela n’est pas aisé, il s’agit d’un mot permettant de circonscrire tout un courant « moderne », à faire remonter à la Réforme, la Renaissance, peut-être, mais qui s’est largement répandu au XXe siècle, il faudrait l’étudier en soi. Et ceci s’est infiltré partout. Il peut être maladroit d’utiliser le seul terme juif, pour désigner des réalités humaines différentes, mais en ce cas, il faudrait fixer des termes précis, les Talmudéens, les adeptes de la Cabale, je ne sais pas. Les questions soulevées par cet article sont très profondes, et il conviendrait de les régler, car tout bon combattant doit utiliser les bonnes armes.

J’écris « royaume qui se serait formé … et se serait scindé … » car aucune trace n’en permet la vérification, donc, parsonnellement, je n’ai pas de certitude ; je crois qu’il y a une base réelle mais ne puis le prouver et ne me reconnais aucune qualité pour jurer que l’interprétation juste est ceci plutôt que cela. Il est certain qu’il y eut un travail de mythification : le prétendu splendide temple de Salomon fut érigé dans une ville de peut-être mille habitants, dans un pays d’une dizaine de milliers d’habitants, dont tous les bâtiments connus étaient d’un niveau artistique comparable à celui d’une grange. Je ne vois pas ce que cela change religieusement : la richesse et la splendeur sont relatifs, et l’effet misérable d’une bourgade de chefferie est grandiose pour ses habitants.

Personne ne lit, personne ne peut lire littéralement l’Ancien Testament, à moins d’admettre par exemple que le Dieu du Penrateuque marche, qu’il ne sait rien de ce qu’il ne voit pas, et mème qu’il peut oublier, tandis que le Dieu des prophètes est tout-puissant et omniscient. C’est pourquoi saint Jérôme comme saint Augustin, reconnus aussi par l’Église orthodoxe de laquelle vous vous réclamez, admettaient qu’il fallait tenir compte de ce qui est manifeste – et il est manifeste que les récits du royaume de David et de Salomon sont mythifiés. C’est l’acharnement à défendre l’impossible qui affaiblit la religion.

Le protestantisme reprocha justement au catholicisme de ne pas respecter assez rigoureusement l’Ancien Testament. Cette rivalité piussa certains catholiques, notamment le parti dévot et le sinistre Bellarmin, à se lancer dans une course au purisme vétéro-testamentaire qui aboutit à la condamnation de Galilée, condamnation que plus tard les FF∴ utilisèrent pour faire croire que l’Église était obscurantiste.

Ceux qui s’obsèdent d’une lecture littérale de l’Ancien Testament, si manifestement impossible, loin de défendre la foi chrétienne la tournent inconsciemmt en dérision. Il font le même mal que ceux qui rejettent cet Ancien Testament.

Voila ce que je crois.

Il est licite d’interpréter allégoriquement certains passages, mais cela ne se fait qu’à l’aune de la tradition théologique, et sans que cela ne puisse aller contre un point de doctrine, ou que cela puisse faire douter de la Sainte Écriture.

Vous avez raison, cependant la tradition théologique chrétienne reconnaît que les Écritures décrivent ce que croyait la foule à l’époque et non ce qui est exact, la signification religieuse étant qui ce qui compte. J’ai déjà cité le ch. 27 du Commentaire de saint Thomas d’Aquin qui le dit, il y a aussi le Commentaire par saint Jérôme de Mt 13… et puisque vous avez pris Augustinus pour pseudo, je rappelerai saint Augustin qui, à propos de science astronomique, expliquait (De Genesi ad litteram, lib. 2 cap. 9) que les Écritures avaient été faites pour le salut et n’étaient pas à utiliser pour d’autres sujets ; et ailleurs (Epistola VII. ad Marcellinum) que s’il y avait une contradiction manifeste entre ce qui était certain et les Écritures, c’était la preuve non de la fausseté des Écritures mais de l’erreur qu’on avait commise soi-même. Si l’archéolgie prouve que le récit de l’Exode est impossible, c’est donc, me semble-t-il, que sans changer le sens théologique du récit on doit le tenir pour reflétant simplement les mythes de ce temps, ce que suggère déjà l’analyse historique du texte. Je crois que refuser de reconnaître même la possibilité de ce qui est devenu manifeste serait contredire les principes édictés par saint Augustin.

Vous avez raison de dire que la science profane est imparfaite, et même elle n’est la science que parce qu’elle se reconnaît faillible. Donc effectivement se servir de ses découvertes pour la théologie reviendrait à bâtir celle-ci sur du sable. Pourtant l’invasion de Canaan et ses exterminations auraient laissé des traces. Il y a là manifestement un mythe tiré des récits assyro-babyloniens, imités déjà par les paisibles Égyptiens, y compris sous le règne débonnaire d’Akhénaton. Il s’agit donc de ne pas ignorer ce qui crève les yeux, en conservant la théologie qui est le vrai sujet des Écritures, donc de suivre l’exemple de saint Augustin et des autres.

Honte à moi : je n’ai eu le temps que de parcourir l’article de M. Timmerman. Je connais quelques unes de ses vidéos depuis longtemps mais ses écrits depuis peu et ai découvert mon entier accord avec lui.

Je lirais volontiers ce que vous me proposeriez sur l’hellénisme et l’Église orthodoxe.

@Tollandophobe

Ce qui est devenu manifeste, c’est l’Incarnation du Fils de Dieu.

« Pourtant l’invasion de Canaan et ses exterminations auraient laissé des traces » Ces « traces » sont précisément les récits contenus dans l’Ancien Testament. Il s’agit de récits historiques, et non seulement cela, mais de récits inspirés par le Saint-Esprit de Dieu, en particulier chez les Prophètes, et le Psalmiste. Si vous dites que le Psalmiste ne parle pas à partir de Dieu, sachant que la base des prières de l’Eglise, ce sont les psaumes, en quel sens appartenez-vous à l’église ?

Effectivement cela crève les yeux spirituels des hommes. Et ils deviennent ce que précisément veulent leurs ennemis : des aveugles. « Si un aveugle conduit un aveugle, tous deux tombent dans une fosse. » (Mt 15, 14)

La théologie ne se dissocie pas de la réalité humaine, car toute la création visible est matérielle, dans le cas de l’homme, matière et esprit, âme et corps unis jusqu’à la mort (condition actuelle), la théologie n’est pas pure supputation, elle n’est pas éthérée, hors réalité, elle s’inscrit tout au contraire dans la réelle très concrète du salut de l’humanité.

Si vous ne recevez pas correctement la Tradition chrétienne, n’utilisez pas des textes saints. Pour ma part, je vais en rester là, car il s’agit visiblement d’un dialogue de sourd.

@ Passereau

Vous vous êtes trompé de sous-discussion.

Sur le fond :

En effet, si saint Jérôme et saint Augustin sont en dehors de votre conception de la tradition chrétienne, mieux vaut en rester là.

Même conclusion si vous estimez qu’un texte contradictoire doit être interprété littéralement.

Et à plus forte raison toute discussion est exclue si ces deux obstacles s’ajoutent, ce qui est le cas ici.

Peut-être aurait-il été préférable de dire en quoi j’avais trahi saint Augustin, saint Jérôme ou saint Thomas d’Aquin, si du moins je l’avais fait. Ont-ils oui ou non dit que les Écritures enseignaient la religion et rien d’autre ? Ont-ils oui ou non dit que pour le reste elles disaient simplement ce que la foule croyait ? Ont-ils oui ou non dit que ce qui était manifestement impossible dans la lecture qu’on peut faire des Écritures impliquait que l’on n’avait simplement pas compris leur sens ?

Ou bien aurais-je appliqué leurs conclusions trop largement ? Mais oui ou non est-il manifestement impossible, d’après les découvertes récentes, que l’Exode et la conquête de Canaan soient autre chose que des mythes ? Oui ou non la splendeur du temple de Salomon n’est-elle qu’un mythe, explicable certes par le jugement que purent en faire ceux qui le virent mais non moins faux dans l’absolu pour autant ?

Si la réponse à toutes ces questions est oui, alors ceux qui se détournent des observations qui crèvent les yeux sont les seuls qui en soient aveuglés.

Merci de bien vouloir se servir du lien adéquat si l’on veut me répondre sur ces questions.

@Tollandophobe

Si une personne, par amour pour son prochain, soit tous les pauvres français aujourd’hui particulièrement asservis, contraints de porter des masques en tous lieux, y compris les enfants à l’école, accepte d’user à ce point de son temps pour essayer de ramener à la raison quelqu’un qui qualifie de mythes la Sainte Ecriture donnée par Dieu avant la venue du Christ Sauveur, respectez au moins cette démarche. Sur le fond, vous vous trompez précisément, lisez le bienheureux Augustin, lisez saint Jérôme, lisez saint Cyrille d’Alexandrie, Commentaire d’Isaïe, lisez tous les commentaires des psaumes des saints Pères, toute la sainte Tradition de l’Eglise vous dément. Mon intervention sur ce site ne s’attache pas à votre personne seule, mais je désire seulement que tous les français soient délivrés et sauvés. Tel est mon but. Il est nécessaire de revenir à la foi chrétienne authentique, le Christ est notre secours, et Il nous a donné l’Eglise. Ensuite, si vous êtes catholique, c’est très bien, mais en ce cas respectez la confession de foi et la pensée de l’Eglise à laquelle vous appartenez.

Aujourd’hui dans la sainte Eglise Orthodoxe, nous célébrons la clôture de la fête de l’Universelle Exaltation de la précieuse et vivifiante Croix. Que le Christ Sauveur, cloué en ce jour pour notre salut, abaisse son visage ensanglanté vers nos misérables personnes, nous qui L’avons oublié, qui avons oublié Son sacrifice pour nous, et que du Haut du Ciel où Il siège désormais à la droite du Père, Il nous regarde avec compassion, et illumine nos coeurs, en particulier le vôtre, lui expliquant que tous ces évènements historiques de l’ancienne alliance avaient été providentiellement agencés pour Sa gloire, et la préparation des hommes de bonne volonté à Son avènement, et notre victoire finale !

@ Passereau

Si vous perséverez dans vos sempiternelles esquives c’est en effer un dialogue de sourds qui se tient et vous pouvez donc respecter votre sage décision de passer à autre chose.

Saint Augustin, saint Jérôme et saint Thomas d’Aquin ont-ils dit, je vous le redemande, que l’Ancien Testament servait au salut ? que pour le reste il disait seulement ce que croyait la foule à cette époque ? et que si nous comprenions ce qui est manifestement impossible ce n’était que la preuve de notre erreur ?

Vous ne répondez pas, car la réponse est oui, donc c’est vous seul qui rejetez ici ces leçons des pères de l’Église.

Saint Augustin lui-même disait que ceux, comme vous, qui (par une compréhension littérale dans l’exemple qu’il donnait), soutenaient ce que l’on peut réfuter (par la science dans cet exemple), le faisaient « au détriment de ceux dont ils veulent assurer le salut » (De Genesi ad litteram, lib. 1 cap. 13).

II est habituel dans les Saintes Écritures que le narrateur présente beaucoup de questions selon la manière dont on les comprenait à l’époque.
(S. Jérôme, Commentaire à Mt 13)

L’auteur sacré suit cette dernière opinion, entendant parler selon le jugement habituel des hommes ainsi que l’Écriture Sainte a coutume de procéder.
(S. Thomas d’Aquin, Commentaire au livre de Job, ch. 27)

@Tollandophobe

Vous devriez craindre le jugement de Dieu.

Posté le 3 octobre vers 17 h 40

@Tollandophobe

Il est faux d’affirmer que « la tradition théologique chrétienne reconnait que les Ecritures décrivent ce que croyait la foule à l’époque ». Jamais aucun Père de l’Eglise, jamais aucun concile ne l’a dit. Concernant le chapitre 27 du commentaire de Job, vous avez rapporté : l’Écriture sainte a coutume de dire les choses comme les hommes croyaient qu’elles étaient (… inexactitude des descriptions …), ce qui ne signifie rien de particulier, par ailleurs les Ecritures sont inspirées de Dieu (Qui est la Vérité). Pourriez-vous citer la phrase de saint Jérôme ? De même pourriez-vous citer les deux phrases de saint Augustin car il s’est avéré plus haut que vous n’aviez pas saisi le sens d’une citation. Que des récits rapportent quelques différences, cela, tous le savent depuis des siècles, et les saints Pères l’ont commenté, pour montrer que chaque texte est un apport, un éclairage un peu différent, concernant tel ou tel fait.

« Si l’archéologue prouve que le récit de l’Exode est impossible, … on doit le tenir pour reflétant simplement les mythes de ce temps … » L’archéologue ne peut rien prouver en ce sens. L’archéologie n’est pas du tout une science exacte. Ramener le christianisme à un mythe, c’est effectivement ce que veulent les ennemis du salut des hommes. Cette idée de mythe est véhiculée dans toute une littérature, jusque chez des exégètes soit-disants chrétiens. C’est une mode très répandue.

Vous êtes asservis aux idées de ceux que vous voulez combattre, effectivement vous suivez en cela l’auteur de l’article ci-dessus.

@Tollandophobe

La confession de la foi en l’Incarnation du Fils de Dieu, annoncée par les Prophètes en termes voilés depuis des siècles est-elle une esquive ? Vous n’avez répondu ni concernant la royauté, ni concernant les Psaumes, ni sur d’autres points.

Passer à autre chose : surcharge de travail, et accès internet très souvent coupé ces derniers jours.

Existe-t-il un passage du bienheureux Augustin, ou de saint Jérôme, ou de Thomas d’Aquin, employant ces termes : « l’Ancien Testament sert au salut. ». Que cela signifie-t-il au juste ? La Tradition de l’Eglise dit que : l’Ancien Testament est la Parole de Dieu. La sainte Ecriture, voir homélie de saint Macaire d’Egypte précédemment citée.

On ne peut dissocier ce qui est spirituel, théologique, salvateur, de ce qui est humain, historique, inscrit dans la réalité. Le concret, les actes des hommes. Leurs pensées concrètes, le contenu de leurs coeurs. Le lien entre l’homme et Dieu.

Y aurait-il une homélie de l’un de ces trois Pères sur le thème : L’Ancien Testament (qui sert au salut) disait ce que croyait la foule à cette époque. Vous allez très loin, car vous prétendez que la Sainte Ecriture contient des mythes … Vous rendez-vous compte de ce que vous dites ? Vous ramenez la Parole de Dieu à des croyances païennes.

Que signifie : comprendre ce qui est manifestement impossible ? Les faits historiques ? Le passage de la Mer rouge ? L’entrée dans la terre promise ? La promesse de Dieu à Abraham : « Car tout le pays que tu vois, je le donnerai à toi et à ta postérité pour toujours. » (Gn 13, 15) Dieu a-t-Il réellement fait cette promesse à Abraham, et l’a-t-Il tenue ?

Où sont ces leçons des pères de l’Église ?? …

@Tollandophobe

La confession de la foi en l’Incarnation du Fils de Dieu, annoncée par les Prophètes en termes voilés depuis des siècles est-elle une esquive ? Vous n’avez répondu ni concernant la royauté, ni concernant les Psaumes, ni sur d’autres points.

Passer à autre chose : surcharge de travail, et accès internet très souvent coupé ces derniers jours.

Existe-t-il un passage du bienheureux Augustin, ou de saint Jérôme, ou de Thomas d’Aquin, employant ces termes : « l’Ancien Testament sert au salut. ». Que cela signifie-t-il au juste ? La Tradition de l’Eglise dit que : l’Ancien Testament est la Parole de Dieu. La sainte Ecriture, voir homélie de saint Macaire d’Egypte précédemment citée.

On ne peut dissocier ce qui est spirituel, théologique, salvateur, de ce qui est humain, historique, inscrit dans la réalité. Le concret, les actes des hommes. Leurs pensées concrètes, le contenu de leurs coeurs. Le lien entre l’homme et Dieu.

Y aurait-il une homélie de l’un de ces trois Pères sur le thème : L’Ancien Testament (qui sert au salut) disait ce que croyait la foule à cette époque. Vous allez très loin, car vous prétendez que la Sainte Ecriture contient des mythes … Vous rendez-vous compte de ce que vous dites ? Vous ramenez la Parole de Dieu à des croyances païennes.

Que signifie : comprendre ce qui est manifestement impossible ? Les faits historiques ? Le passage de la Mer rouge ? L’entrée dans la terre promise ? La promesse de Dieu à Abraham : « Car tout le pays que tu vois, je le donnerai à toi et à ta postérité pour toujours. » (Gn 13, 15) Dieu a-t-Il réellement fait cette promesse à Abraham, et l’a-t-Il tenue ?

Où sont ces leçons des pères de l’Église ?? …

@Tollandophobe

La question de la littéralité : ce point a été très souvent abordé par les saints Pères. Utiliser un langage humain pour parler de Dieu, c’est simplement un procédé permettant de faire comprendre aux hommes des réalités inaccessibles. Car Dieu est par essence incompréhensible. Mais par condescendance l’auteur sacré dit que Dieu parle, Dieu marche, etc. Voir : saint Jean Chrysostome dans ses homélies Sur les anoméens. Pour passages précis, il faudrait un accès internet fonctionnant normalement.

Il faut se garder d’une certaine littéralité, en ce sens que Dieu n’a pas de mains, pas de pieds, … etc. Mais lire la Sainte Ecriture comme un récit historique, c’est ce qu’ont toujours fait les saints Docteurs de l’Eglise. Ils firent aussi une lecture typologique, et une lecture allégorique (voir saint Cyrille d’Alexandrie). Mais celles-ci s’appuient sur une suite de faits qui se sont réellement déroulés. Il peut y avoir des points de vue, mais ils sont sanctifiés et gardés par le Saint Esprit de Dieu. D’ailleurs il est frappant de voir à quel point le repentir est présent dans tout l’Ancien Testament.

La science : il s’agit de la connaissance humaine, or l’entendement humain est limité, pour deux raisons : 1. Il est créé. 2. L’homme a chuté. Par conséquent, les fruits de la connaissance humaine sont à la fois très restreints, et ils sont contaminés par le péché. Car même si le Seigneur a apporté le salut aux hommes, beaucoup d’hommes n’ont pas suivi la voie de Dieu après leur baptême. Douter de la parole de Dieu éloigne de toute sainteté.

Je signale que le fonctionnement de l’hérésie, c’est de prendre une phrase isolée dans un texte saint, et la tirer en un sens étranger au texte en son entier. Soit à la pensée profonde de l’auteur, présente dans la continuité de son oeuvre. Je fais ici une mise en garde.

Concernant « au détriment de ceux dont ils veulent assurer le salut » (De Genesi ad litteram, lib. 1 cap. 13), il faudrait que j’ai le contexte.

Idem : (S. Jérôme, Commentaire à Mt 13)

Idem : (S. Thomas d’Aquin, Commentaire au livre de Job, ch. 27)

Très sincèrement, vous êtes dans l’erreur. J’ignore d’où vous vient ce trouble, mais vous faites fausse route. Le clergé de votre Eglise devrait pouvoir vous éclairer.

Que Dieu vous ramène en de plus justes pensées.

#2561666Le 5 octobre à 21:34 par Un passereau solitaire sur un toit
Posté le 3 octobre vers 17 h 40

@Tollandophobe

Il est faux d’affirmer que « la tradition théologique chrétienne reconnait que les Ecritures décrivent ce que croyait la foule à l’époque ». Jamais aucun Père de l’Eglise, jamais aucun concile ne l’a dit. Concernant le chapitre 27 du commentaire de Job, vous avez rapporté : l’Écriture sainte a coutume de dire les choses comme les hommes croyaient qu’elles étaient (… inexactitude des descriptions …), ce qui ne signifie rien de particulier (…)

Je cite saint Augustin, saint Jérôme et saint Thomas d’Aquin disant que l’Ancien Testament rapportait ce que croyaient les gens de ce temps, donnant citations et références exactes, et vous osez dire l’inverse ! En plus (mais ceci est dérisoire) vous prétendez avoir posté le 3 octobre vers 17:40 ce commentaire du 5 octobre à 21:34…

Quelqu’un qui connaîtrait ce sujet et ne serait pas aveugle me reprocherait d’appliquer les principes des pères de l’Église plus largement qu’ils ne le faisaient, à quoi je répondrais que je respecte leurs principes en les appliquant aux connaissances de mon temps comme ils le faisaient aux connaissances de leur temps.

J’ai prouvé que pour les pères de l’Église les Écritures décrivaient les choses selon ce que croyaient les hommes de l’époque et non selon ce qu’elles étaient, ce qui pour @Passereau signifiait que les Écritures devaient être lues littéralement…

Aucune discussion n’est possible, car vous êtes soit de mauvaise foi soit inaccessible à la réalité.

@Tollandophobe

Je dis simplement la vérité, ce post : Il est faux d’affirmer que … précédait le suivant commençant par : Ce qui devenu manifeste … J’ai dû le couper en deux, car il était trop long. Il y a eu des problèmes techniques. Je ne sais pas ce qui s’est passé.

Quoiqu’il en soit, j’ai largement répondu sur la question. Si un lecteur attentif veut comprendre, il lui suffira de relire l’ensemble et de faire ses propres recherches, j’ai dû envoyer au total 16 posts, plus celui-ci. Ils ne sont pas encore tous passés.

Je vous souhaite bonne route.

Coupé en deux ou pas, dire d’un commentaire posté le 5 octobre qu’il l’a été le 3 c’est mentir ; mensonge dérisoire d’ailleurs.

Il faudrait lire l’Ancien Testament littéralement, comme s’il ne comportait pas tous les mythes auxquels on croyait en ce temps de légende. Et donc les chrétiens, après avoir enseigné quinze siècle durant que le respect de la foi n’exige pas de négliger la science, aujourd’hui devraient enseigner l’inverse et donc se comporter comme exactement les mensonges de la F∴M∴ les accusaient d’avoir toujours fait ; ils devraient se fondre dans la caricature que firent d’eux les lucifériens, car c’est ce que nous chante notre passereau des toits !

C’est ainsi que saint Jérôme nous mettait en garde : « II est habituel dans les Saintes Écritures que le narrateur présente beaucoup de questions selon la manière dont on les comprenait à l’époque  » ; ou que saint Thomas d’Aquin nous le rappelait : « L’auteur sacré … entenda[i]t parler selon le jugement habituel des hommes ainsi que l’Écriture Sainte a coutume de procéder. »

Tous reconnaissaient qu’il ne fallait pas lire tout l’Ancien Testament de façon littérale. Ceux qui prétendaient le faire malgré l’enseignement de l’Église n’étaient pas excommuniés ; mais voici que, après avoir fait tant de mal à l’Église, ainsi que l’avait annoncé saint Augustin (qui dit qu’ils le agissent « au détriment de ceux dont ils veulent assurer le salut »), nos puristes vétéro-testamentaires veulent exclure saint Augustin et sain Jérôme des rangs des orthodoxes, et saint Thomas d’Aquin des rangs des chrétiens !

Faisons confiance à notre passereau pour nous seriner son sempiternel petit air, sans jamais tenir compte de ce qu’on lui dit.

Cui-cui, cui-cui.

@Tollandophobe

Vous commencez à dévoiler le tumulte des esprits soufflant sur vous. Pourquoi une telle écoute des F. M. et des lucifériens … Quant à votre utilisation des écrits des Pères, vous offrez un bel exemple de faux-prophétisme !

On peut discuter de ce qu’ont dit saint Jérôme, saint Augustin et saint Thomas d’Aquin, on peut m’accuser de lire bien plus souvent qu’ils ne le faisaient les Écritures d’une façon non littérale, mais prétendre que ce ne serait pas chrétien de ne pas lire littéralement toutes les Écritures revient à dire qu’ils n’étaient pas chrétiens.

Si on ne comprend pas ce que veut dire saint Augustin lorsqu’il affirme qu’on ne peut lire toutes les Écritures littéralement, il suffit de lire son œuvre, pas trop difficile à trouver sur internet (demander par exemple D. Aurelii Augustini ... Omnium operum sur Internet Archive ou sur l’un des nombreux sites publiant cet œuvre).

@Tollandophobe

Second texte allégué :

2. S. Jérôme, Commentaire à Mt 13

Début du passage : « Ce même jour, Jésus étant sorti de la maison, s’assit sur le bord de la mer. Et une grande foule de peuple s’assembla auprès de lui ; en sorte qu’il monta sur une barque où il s’assit, et toute la foule se tenait sur le rivage. » Matth. XIII, 1, 2. Le peuple ne pouvait pas entrer dans la maison de Jésus, ni être là où les Apôtres écoutaient les mystères : c’est pour cela que le Seigneur, plein de bonté et de miséricorde, sort de sa maison et s’assied sur le bord de la mer de ce siècle, afin qu’une grande foule de peuple s’assemble auprès de lui, et qu’elle entende sur le rivage ce qu’elle ne méritait pas d’entendre dedans, en sorte que, quoique le Sauveur fût assis dans une barque où il était monté, toute la foule néanmoins se tenait sur le rivage. … »

Le passage est plus long que le précédent, il suffit de le lire en son entier, voir traduction Abbé Bareille, en ligne, tome IX, p. 599-611, Paris, 1865-1873.

De même on ne trouve pas la phrase : Il est habituel dans les Saintes Écritures que le narrateur présente beaucoup de questions selon la manière dont on les comprenait à l’époque. Ni rien s’en approchant.

Cela n’est pas vrai.

@Tollandophobe

Troisième texte fourni :

3. S. Thomas d’Aquin, Commentaire au livre de Job, ch. 27

JOB, XXVII : Suite de la réponse de Job

Le passage est assez long, on y trouve ce qui suit :

1 Job reprit son discours et dit : …

Commentaire : « … Donc après cette entrée en matière où il réfute ses amis et confirme sa propre sentence, il en arrive à son propos principal, à savoir qu’il n’est pas contraire à la divine providence que des méchants prospèrent temporairement en ce monde et que des justes soient aussi temporairement affligés. Ce qu’il a montré plus haut par les récompenses et les peines futures réservées aux bons et aux méchants après cette vie. Il le prouve maintenant par la pauvreté des biens temporels que les méchants possèdent en cette vie et la richesse des biens spirituels qui sont accordés aux bons. Il affirme donc d’abord l’inutilité des biens temporels pour les pécheurs, en l’absence des biens de l’âme ; … »

Texte mis en ligne par Documenta Catholica.

On peut lire le passage en son entier, et de même on ne trouve rien qui ressemblerait à : L’auteur sacré suit cette dernière opinion, entendant parler selon le jugement habituel des hommes ainsi que l’Écriture Sainte a coutume de procéder.

Rien de tout cela n’est vrai.

Les hérétiques anciens utilisaient des morceaux de phrases, qu’ils prenaient dans des textes saints, pour fabriquer de fausses doctrines, mais que font ceux d’aujourd’hui ? …

Il n’y a là aucune leçon des Pères de l’Église. Cela ressemble fort à un tissu de mensonges. Voilà la base sur laquelle s’appuient ceux qui prétendent que l’Ancien Testament ressort de la légende. Trompant les simples, ils cherchent à détruire la Parole de Vérité, la Parole de Dieu.

Le passage de saint Jérôme sur j’ai rappelé est cité dans un article de la Lettre à Mme Christine de Lorraine, Grande-Duchesse de Toscane (traduction de F. Russo, in : Revue d’histoire des sciences et de leurs applications, tome 17, n°4, 1964. pp. 338-368 [p. 356 pour ce passage précis]), très facile à consulter en ligne.

Et le refus recours à des interprétations non littérales est même considéré comme incompatible avec le christianisme par son contemporain saint Augustin (« qu’elles ne soient pas reçues [les saintes écritures] au figuré, on n’entendra nul chrétien le dire » / « non eſſe accipienda figuraliter nullus Chriſtianus dicere audebit » – D. Aurelii Augustini Hipponensis Episcopi, De Trinitate, Vnà cum reliquis illus librum, tomus tertius, Lyon, Sébastien Honorat, 1562, p. 670 – consultable en ligne).

Je n’ai pas trouvé en ligne le texte de saint Jérôme sur l’Évangile selon saint Matthieu traduit par l’abbé Bareille ; je remarque que selon @Passereau ce texte se trouverait dans le neuvième des [dix-huit] volumes de cette collection ; les Tables consultables sur Internet Archive (Œuvres Complètes de St Jérôme, traduites en français et annotées, par l’abbé Bareille, tome 18 :Tables analytique des œuvres de St Jérôme dans l’édition de Bareille, Paris, Louis Vivès, 1885) mentionnent bien les Commentaires sur l’Évangile de saint Mathieu au tome IX, p. 524, mais seulement pour la première partie du texte, le reste figurant dans le tome X, pp. 55 et sqr ; le texte latin serait dans le tome XVII, pp. 200 et sqr.

C’est peut-être la raison pour laquelle @Passereau n’a rien trouvé, et je lui conseille donc de chercher dans le tome X s’il le trouve.

Selon @Passereau je mentirais :

On peut lire le passage en son entier [chapitre 27 du Commentaire au livre de Job par saint Thomas d’Aquin], et de même on ne trouve rien qui ressemblerait à : L’auteur sacré suit cette dernière opinion, entendant parler selon le jugement habituel des hommes ainsi que l’Écriture Sainte a coutume de procéder.

Ici @Passereau a entièrement raison : la source que j’ai utilisée souffre d’une coquille, et c’est évidemment au chapitre 26, et non au chapitre 27, que se trouve cette citation.

La voici rapportée par le site docteurangelique :

il parle en effet selon l’estimation du vulgaire comme il est de coutume dans la Sainte Écriture. / loquitur enim secundum æstimationem vulgarium hominum, prout est moris in sacra Scriptura.

Ai-je ou non dit vrai ?

Oui, n’importe qui peut dorénavant le vérifier, au moins sur ce point.

@Tollandophobe

Commentaire de Thomas d’Aquin du livre de Job, chapitre 26. Ici, du verset 7 : « Il étend le septentrion sur le vide, il suspend la terre sur le néant. »

Rappel : ce texte est utilisé pour affirmer que l’Ancien Testament est tissé de mythes.

Voici quelle en est la compréhension correcte :

Ici Job démontre la puissance divine, en décrivant la magnificence du ciel et de la terre.

« et il commence par les extrêmes : c’est-à-dire le ciel et la terre, dans lesquels quelque chose apparaît de la divine puissance qui dépasse les forces humaines. Or selon ce qui apparaît à nos sens, le ciel s’étend au-dessus de la terre comme une tente et la terre se trouve sous le ciel comme un pavement. … d’où il dit « au-dessus du vide il étend l’aquilon » ; par l’aquilon il entend l’hémisphère supérieur quant à nous ; pour nous en effet le pôle septentrional s’élève au-dessus de l’horizon tandis que le pôle austral disparaît sous l’horizon ; il dit « que l’aquilon s’étend au-dessus du vide » parce que de l’hémisphère supérieur rien n’apparaît que l’espace rempli par l’air qu’en langage vulgaire on appelle vide ; ◆ il parle en effet selon l’estimation du vulgaire comme il est de coutume dans la Sainte Ecriture. ◆ »

Cette phrase exploitée signifie simplement qu’en langage vulgaire (en langage courant) on appelle « l’air » le vide, et que Job utilise le terme « le vide », car dans la Sainte Ecriture il est habituel que l’auteur sacré utilise ce que comprennent la plupart des hommes, « le vulgaire ». Soit : les images, les termes … etc.

L’exploitation d’un morceau de phrase tiré de son contexte, en un sens totalement étranger à l’auteur, est une méthode très utilisée par les hétérodoxes, comme déjà signalé.

Des passages entiers peuvent ainsi être exploités de manière indue par des hérétiques, anciens ou récents. Saint Jérôme s’en fait l’écho dans le passage précédemment indiqué : « … Matth. XIII, 5-9. Valentin, pour justifier son hérésie, invoque cette parabole, en introduisant trois natures : la spirituelle, la naturelle et l’animale et terrestre, quoiqu’il y en ait ici quatre … « (commentaire Mt 13, traduction Abbé Bareille, page 600)

Il faut simplement être averti et ne pas se laisser tromper par ce type de personnes.

Selon @Passereau le tome IX de la traduction par Bareille du Commentaire de saint Jérôme à l’Évangile selon saint Mathieu ne comporterait rien de semblable à la citation que j’en avais faite, or je viens de consulter cet ouvrage (Internet Archive Jerome Trad Bareille 09 Michée, Naum, Habacuc, Sophonie, Matthieu), et cette citation se trouve bel et bien, en commentaire de Mt 14:9, à la page 613 :

Il est dans l’usage des Écritures que l’historien rapporte l’opinion d’un grand nombre conformément à ce qui était cru par tous à cette époque.
Consuetudinis Scripturarum est, ut opinionem multorum sic narret historicas, quomodo eo tempore ab omnibus credebatur.

Je croyais que @Passereau était sincère, mais qu’il ait prétendu ne pas avoir trouvé dans le livre consulté ce qui s’y trouve bel et bien suggère autre chose. Il me traitait de menteur alors que mes deux citations étaient exactes et qu’il avait pu en vérifier au moins une, sinon même les deux. Il mentait vraisemblablement une nouvelle fois, dans un but de calomnie, puisqu’il avait pu consulter ce document.

Saint Augustin et saint Jérôme ne comptaient pas comme chrétiens ceux qui, ne voulant lire l’Ancien Testament que littéralement, s’opposaient à la tradition chrétienne, et, selon saint Augustin (De Genesi ad litteram, p. 685 de l’édition imprimée par Sébastien Honoré), faisaient passer les chrétiens pour des ignares délirant, leur aliénant tout ce qui était raisonnable.

@Tollandophobe

Sans repentir, il est difficile de gagner le ciel.

Saint Jérôme de Stridon, saint Augustin d’Hippone, et plus tard saint Thomas d’Aquin rejetèrent les interprétations qui, par littéralisme, récusaient au nom de l’autorité de la Bible ce que savait la science de leur temps majgré qu’ « Il [soit] dans l’usage des Écritures que l’historien rapporte l’opinion d’un grand nombre conformément à ce qui était cru par tous à cette époque » (s. Jérôme, commentaire à Mt 14:9) et que le copiste de la Bible « parle en effet selon l’estimation du vulgaire comme il est de coutume dans la Sainte Écriture » (s. Thomas d’Aquin, commentaire à Jb 26).

Aujourd’hui il est manifeste que l’Exode est un mythe, que le long séjour des Israélites dans le Sinaï est un mythe, que l’invasion de Canaan et les génocides consécutifs sont des mythes, matériellement impossibles comme l’ont prouvé les foullies (I. Finkelstein, N. A. Silberman, La Bible dévoilée), que le temple prétendument grandiose de Salomon ne put être qu’un dérisoire et morne édifice. Comme ils acceptaient Platon, Aristote, Hipparque ou Ptolémée, et jugeaient que la Bible ne s’en écartait que parce qu’elle enseignait une foi et non une science ni une philosophie, ces pères de l’Église, à moins de trahir les principes mêmes qui furent les leurs, accepteraient ce qu’on peut prouver matériellement. Car ils enseignaient que ce qui est vrai n’est jamais contraire à la foi.

Et il est vrai que la captivité en Égypte, l’exode, la conquête de Canaan ou le caractère prodigieux de temple de Salomon furent des mythes, desquels également on peut dire qu’il s’agit de « l’estimation du vulgaire », « ce qui était cru à l’époque ».

Saint Jérôme traduit par Bareille, tome IX :

… les livres historiques de la divine Écriture qui est bien peu utile à ceux qui l’entendent comme elle a été écrite, contiennent les œuvres de la chair. (p. 334)

La chair a des désirs contraires à ceux de l’esprit, c’est-à-dire, que le sens historique et.charnel de l’Écriture est contraire au sens allégorique et spirituel. (p. 346)

@Tollandophobe

Vous vous inscrivez simplement dans le grand courant de l’apostasie de ce siècle.

Saint Jérôme avait dénoncé comme péché de chair l’obsession de lire littéralement l’ensemble des Écritures (voir mon commenraire précédent). Ce serait l’erreur commune de nombre de théologiens de la Renaissance. L’effet destructeur pour la foi de ce péché contre la spiritualité chrétienne aurait des conséquences graves, comme en avait averti déjà saint Augustin :

Il arrive, en effet, très souvent qu’un homme, même non chrétien, possède sur la Terre, le Ciel, les autres éléments de ce monde, le mouvement, la révolution, la grandeur même et les intervalles des astres, les éclipses de Soleil et de Lune, le mouvement des années el des temps, la nature des animaux, des plantes, des pierres, et mille autres choses semblables, des connaissances telles qu’il les tienne pour très certainement démontrées par la raison et l’expérience. Or, il serait très honteux, pernicieux même, et cela doit être évité par-dessus tout, qu’un infidèle, en entendant un chrétien parler de ces choses, comme s’il en parlait selon les Saintes Écritures, et en le voyant se tromper sur ces matières, comme on dit, de toute la distance qui sépare le Ciel de la Terre, ne pût s’empêcher de rire. Ce n’est pas qu’il soit bien fâcheux qu’un homme qui se trompe soit l’objet d’un sourire moqueur, mais le mal est que ceux qui ne sont point des nôtres puissent croire que nos auteurs ont pensé ainsi, ce qui les ferait critiquer et rejeter comme des auteurs dépourvus de science, au grand détriment de ceux dont le salut nous est à cœur. Car, lorsque ces savants infidèles surprennent un chrétien dans l’erreur sur les matières qui leur sont parfaitement connues, et qu’ils le voient affirmer ce qu’il avance comme étant tiré de nos livres, pourront-ils croire à ces livres, qui nous parlent de la résurrection des morts, de l’espérance de la Vie éternelle, du Royaume du ciel, lorsqu’ils les verront remplis d’erreurs sur des choses qu’ils peuvent connaître par expérience ou découvrir par des nombres indubitables ?

– De Genesi ad litteram, lib. I, cap. 19, traduit par F. Russo (v. références complètes plus haut) ; texte latin aux pp. 686/687 de l’édition imprimée en 1562 par Sébastien Honoré.

Ce qu’il avait prévu s’est accompli, et les obsédés du littéralisme vétéro-testamentaire veulent maintenant en remettre une louche !

Quand on a des arguments plutôt que des slogans, on n’est pas obligé d’esquiver systématiquement, ni moins encore de calomnier autrui, par exemple en prétendant lui imputer d’avoir inventé des citations qui en réalité sont parfaitement exactes.

Quand on a une foi réelle et sincère, on ne la fait pas dépendre d’anathèmes prétendument justifiés par des sornettes matériellement impossibles.

Le caractère fictif de l’exode étant prouvé, ceux qui font dépendre la foi de l’acceptation de cette fiction sont les ennemis les plus malfaisants de la foi.

C’est aussi ce que disaient saint Augustin et saint Jérôme (revoir la citation des pp. 346/347 du tome IX des œuvres de ce dernier dans la traduction de l’abbé Bareille).

Lecture bien étrange des textes.

Lecture bien étrange des textes.

Les pères de l’Église disaient que la Bible enseignait des vérités religieuses, et que si on s’en servait pour d’autres questions, on se ridiculisait, on décrédibilisait le christianisme, et on commettait un péché contre la spiritualité chrétienne.

Mais certains proclament que ne pas croire des mythes matériellement impossibles serait apostasier, alors que c’est leur péché contre la spiritualité chrétienne qui a causé l’apostasie.

Je n’ai jamais entendu des choses pareilles dans l’Eglise Orthodoxe. Nous avons pour notre part hérité d’une Tradition sûre et saine. Concernant ceux qui tordent le sens des Ecritures Saintes, soit de l’Ancien et du Nouveau Testament, et de tous les textes des saints Pères et Docteurs de l’Eglise, voici ce que dit le saint Apôtre Paul en I Timothée 4, 1-2 : « Mais l’Esprit dit expressément que, dans les derniers temps, quelques-uns abandonneront la foi, pour s’attacher à des esprits séducteurs et à des doctrines de démons, par l’hypocrisie de faux docteurs portant la marque de la flétrissure dans leur propre conscience »

Vous croyez ce que vous voulez.

Je continuerai de confesser la droite foi orthodoxe, la foi sûre et inébranlable en la Parole de Dieu, contenue dans l’Ancien et le Nouveau Testament, dans les récits vrais et authentiques rédigés par les auteurs sacrés, le psalmiste et
les prophètes, car je vis dans la crainte de Dieu, qui nous a aimés jusqu’à donner son Fils unique en rançon pour le salut du monde, et le jugement viendra : « Lorsque le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur le trône de sa gloire. Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d’avec les autres, comme le berger sépare les brebis d’avec les boucs ; et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche. ... Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle. » (Mt 25, 31-46)

Continuez à propager vos doctrines si vous le voulez. Vous devrez alors rendre compte, non seulement pour vous-même, mais aussi pour tous ceux que vous aurez séduits.

Des esquives, toujours des esquives, encore des esquives : pas un seul argument en des dizaines de commentaires !

Pourquoi se contenter de suggérer la fausseté de mon propos, sans même oser donner d’autre preuve que des accusations mensongères contre des citations exactes pourtant ?
Parce que, justement, mes citations sont exactes.

L’Église catholique reconnaît saint Thomas d’Aquin ; catholiques et orthodoxes reconnaissent saint Jérôme de Stridon et saint Augustin d’Hippone. Ils disaient que les Écritures narraient selon ce que croyaient les hommes de leur temps, qu’elles enseignaient la religion et rien d’autre, et que si on prétendait trouver dans la Bible la preuve de ce qui était faux c’était qu’on l’interprétait à tort. J’ai prouvé qu’ils le disaient par des citations que seuls des menteurs pourraient encore contester.

D’accord avec les ennemis de l’Église, les obsédés de littéralisme affirment que la constatation d’une impossibilité matérielle ou d’une contradiction dans les récits de la Bible suffirait à ruiner la religion chrétienne. Or même les pères de l’Église ont reconnu qu’ils s’en trouvait. Et donc les obsédés de littéralisme s’acharnent aveuglément, depuis la Renaissance, à proclamer inconsciemment la fausseté de la foi qu’ils professent, et à la ridiculiser, comme s’ils n’avaient pas déjà causé assez d’apostasies, ainsi que l’avait annoncé saint Jérôme.

Aujourd’hui il est prouvé que sont mythiques la captivité en Égypte, l’exode, le long séjour dans le Sinaï, l’invasion de Canaan, les génocides consécutifs, le caractère grandiose (dans l’absolu) du temple de Salomon. Par exemple l’oasis où auraient séjourné les israélites fut fouillée intégralement et ne révéla aucune trace, alors que même un berger avec ses moutons aurait laissé des preuves de son passage. Ou encore Jérusalem au temps de Salomon n’était qu’un gros village dans un pays arriéré où aucune construction remarquable n’existait.

Quand on croit sincèrement, on n’envisage même pas de lier sa foi à la croyance en un fait impossible. J’y vois une forme de matérialisme paradoxal mais réel par idolâtrie pour le monde terreste et pour ses évènements, et du moins est-ce ce péché de chair, dénoncé par saint Jérôme, contre la spiritualité chrétienne, péché qui sape depuis cinq siècles la chrétienté.

On se perd en conjectures sur le sens de votre propos ; il serait plus juste de dire que, si le judaïsme est une nationalité, alors ce sont les Palestiniens qu’il faut considérer comme juifs ; et que, si le judaïsme est une religion, alors les pharisiens, apparus un millénaire après Moïse, et précurseurs du judaïsme rabbinique formé encore des siècles plus tard, ne peuvent être juifs. Moïse n’a jamais vu un rabbin, ne connaissait rien du Talmud qui lui fut postérieur de plus d’un millénaire, ni de la cabale bien sûr, donc sa religion n’était pas celle du judaïsme rabbinique.

Pour compléter le jugement de saint Thomas d’Aquin, rappelons que, après un long raisonnement, dont on peut citer les objections auxquelles il répond si on ne les confond pas avec sa conclusion, il dit que les hérétiques pèchent davantage que les juifs, qui pèchent davantage que les païens (Summa Theologica, p. 1 q. 10 a. 6).

Ouille ! Zut ! Je vous ai mal lu, @ X, vous disiez Abraham et Moïse, au temps pour moi…

Je reconnais donc que rien dans ma réponse ne se rapporte à votre propos et espère que vous voudrez bien m’excuser.