Je connaissais ce tableau (nommé "l’Accolade") et j’aime beaucoup l’école pré-rapahelite, des peintres qui considéraient que la peinture entrait en décadence depuis Raphael et tentaient de se réapproprier le style d’avant ! Encore plus réac tu peux plus, après c’est la falaise ! ; pour les peintres anglais que l’on connait peu (à part Gainsborough et Turner) je conseille le Chrétien Clarkson Stanfield, les Païens Thomas Cole ou Lawrence Alma-Tadema et le Romantique John Martin afin de se flatter l’oeil et se faire une bonne culture visuelle en peinture, loin des standards toujours repris.

Le mariage n’a pas toujours été une institution divine, entendons par là un pacte sous la bénédiction de l’église. C’est après l’an mille , après le 2ème Concile du Latran ( 1139 ) que l’église prend le contrôle de toute l’institution conjugale....
Jean Claude Payen, professeur de l’université de Caen, montre qu’au XI °siecle, il y eut un évêque, Yves de Chartres, qui considérait comme valide une union clandestine fondée sur la tendresse réciproque ( la dilectio ).
à lire : Le mariage selon Yves de Chartres, par Y.Labonté.
Et " de L’autel au berceau, Rites et fonctions du mariage dans la culture populaire au moyen âge, de M.Jeay.
IL faut bien savoir que toutes les idées fausses que nous avons sur le moyen âge, elles ne sont pas venues innocemment dans nos têtes....se sont des " historiens" modernistes, mal intentionnés, qui ont fabriqué ces idées pour nous faire aimer le monde d’aujourd’hui comme le temps du "bonheur".....Quelle mascarade !!!

"Par contre, la soumission de la femme a son mari a été institué comme tel par Dieu. "
Quelle horreur de lire ce genre de choses !!

@Adile : Le mariage a toujours été une institution divine depuis que Dieu a crée Adam et Eve au Jardin d’Eden.

Ce que vous dites est probablement vrai et ne contredit pas ce que je viens de dire :
Le mariage, pour être valide, n’a pas besoin de l’Eglise mais simplement du consentement des deux époux. En revanche, S’il suffit du consentement pour que le mariage soit valide, les obligations de ce divin "contrat" ne sont pas forcément respectés. L’Eglise édicte les règles qui font que le mariage est saint, c’est à dire vécu à la manière que Dieu veut. Règles comme : la fidélité conjugale, les obligations du mari, les obligations de la femme, etc...

@David : Vous n’êtes ni le premier, ni le dernier à trouver horrible la doctrine catholique.

@Alex
C’est le mot institution divine qui sonne un peu bizarre. Il serait il me semble plus heureux de dire que Dieu a donné aux hommes ( j’entends homme et femme bien sûr ) ( ou ce qui l’en reste....hum ! ) un commandement à adopter en raison de la Loi d’Amour qui unit le Principe masculin au féminin...
On a trop tendance à croire que les règles édictées par l’église sont monolithiques et que ce qu’on voit aujourd’hui aurait toujours été...
Qui se doute par exemple que dans les premiers siècles Chrétiens des prêtres étaient polygames et que c’est après le concile de Valence je crois qu’ils n’étaient plus autorisés à n’ avoir qu’une seule femmes....
bien à vous

@Adile

Les premiers chrétiens polygames ? Vous avez passé trop de temps sur des sites musulmans.

La polygamie est un péché mortel, les premiers chrétiens, et en particulier les prêtres, n’ont donc jamais pu être polygames. Dire l’inverse revient directement à dire que la religion catholique est une fausse religion. Ce qui peut être votre point de vu, mais n’est pas le mien.

Concernant le mariage des prêtres :
http://www.medias-presse.info/le-pr...

@ Alex
Je maintiens ce que j’ai dit....le célibat n’était pas une obligation dans les premiers temps du christianisme....Et c’est bien malheureux qu’un chrétien ne le sache pas....ça prouve un manque de culture évident !!!
Certains prêtres avaient aussi des concubines et pour plus de discipline religieuse le concile de valence à mis des freins à des moeurs qui causaient le scandale....Je n’invente rien !
Maintenant vous pouvez croire ce que vous avez envie de croire....ça m’est égal.

@Adile : attention, je ne nie pas que certains prêtres aient eu des concubines. Ce qui est déjà différent de la polygamie. On appelle plutot cela de l’adultère, ou de la fornication. Encore aujourd’hui, et surtout aujourd’hui depuis vatican II, on sait que beaucoup de prêtres ont des "relations".
Néanmoins, comme je l’ai dit, cela est un péché mortel, et cela n’a jamais pu être cautionné par l’Eglise.

@Alex
Je sais bien que pour certain il vaut mieux rester dans l’ignorance pour conserver ses "idées" personnelles...
Je ne vais passer mon temps à essayer de vous apprendre quelque chose, même avec des références de livres comme j’en ai donné plus haut écrits non par des farfelus mais des historiens sérieux...comme dit le proverbe "il n’est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre..
C’est seulement au concile du Latran de 1123 que l’église à interdit le mariage et le concubinage des prêtres....posez vous la question de savoir pourquoi l’église à tolérée pendant onze siècle ces choses....C’est peut être dur à avaler pour vous, et pour d’autres j’en doute pas, mais c’est une question d’honnêteté intellectuelle ..

non seulement les premiers prêtres chrétiens n’étaient pas astreints au célibat mais le mot même de prêtre (chrétien) n’est même pas cité dans les évangiles. le prêtre est une caste, le prêtre est l’intercesseur obligé entre le croyant et son (ses) dieu(x) il est avant tout le maître des rites.
le fait que les églises chrétiennes aient adopté cette tradition ( juive dans ce cas précis) est tout à fait étonnant. Saint Paul serait-il un marrane avant l’heure ? faussement converti pour transmettre la tradition levitique (Levi étant la tribu des prêtres). l’histoire désolante de l’ecclesia chrétienne devenue Eglise catholique romaine tend à le prouver.
Marcion, l’homme qui aurait pu changer le cours de l’histoire du christianisme était bien conscient du danger.
les musulmans eux n’ont pas commis cette erreur

@Adile

Chère amie, je ne nie pas que les prêtres aient pu se marier au tout début du christianisme.
Mais je vous prie de faire attention aux mots que vous choisissez.
Il me semble que pour vous, les mots "mariage", "concubinage", et "polygamie" soient plus ou moins interchangeable.
Il est donc possible que vous ayez pu lire une chose et comprendre une autre.
Je ne vous dit qu’une seule chose, et une chose précise :

Il est strictement impossible que l’Eglise ait validé les relations sexuelles entre 2 personnes non mariés, ni pour les prêtres, ni pour les laïcs.

Les livres que vous m’avez cité me parle du mariage, donc pourquoi me parlez vous de concubinage ?

A mon avis, vous confondez un peu les deux. Permettez moi de préciser deux choses :

 Deux personnes mariées clandestinement, sans l’Eglise, sont mariées quand meme, et ne sont pas en concubinage.
 Le concubinage se différencie du mariage en ceci qu’il ne se considère pas divin, et qu’il envisage la possibilité du divorce.

Sinon, prouvez moi le contraire ?

@Paramesh : Cher ami, je ne m’engagerai pas dans un débat théologique entre la foi catholique et la foi musulmane, en particulier sur E&R.

@paramesh

"les musulmans eux n’ont pas commis cette erreur"

Rassurez vous ils en ont commis bien d’autres

@Alex
je ne confonds ni mariage ni concubinage ...
Les opinions de chacun fondées sur leurs désirs personnels et leur mentalité modernes n’ont aucun poids dans la recherche de la vérité des faits historiques ou autres...Et dire que l’église n’a pu valider ceci ou cela juste par qu’on pense que les anciens ne pouvaient être en désaccord avec nos façons de penser est sans aucun fondement pour ne pas dire ridicule....
La polygamie par exemple N’EST PAS UN PECHE MORTEL n’en déplaise aux "historiens" qui font des commentaires ici, Elucubrations d’esprit ignorants...
La polygamie a joué un rôle social permettant aux hommes en ayant la possibilité ( voir les conditions draconiennes qu’impose cette institution ) de permettre aux femmes seules ou veuves en temps de guerre de ne pas se retrouver à l’abandon et la misère.
Sur ce sujet c’est malheureusement les savant musulmans qui en savent le plus car chez les chrétiens c’est classé "SUJET TABOU"
voici un extrait du savant Dr. Zakir Abdul Karim Naik :
"Le Coran est le seul livre religieux, sur cette terre, à contenir la phrase "n’en épousez qu’une seule". Il n’existe aucun autre livre religieux qui, s’adressant à l’homme, lui dit de n’épouser qu’une seule femme. Dans aucun autre livre religieux, que ce soit le Véda, le Ramayan, le Mahabharat, le Gita, le Talmud ou la Bible, nous ne trouvons de restriction quant au nombre d’épouses. Selon ces écritures, un homme peut épouser autant de femmes qu’il le souhaite. Ce n’est que bien plus tard que les prêtres hindous et l’église chrétienne ont restreint le nombre de femmes à une
On trouve dans la bible les Pieux que sont les rois et les prophètes pratiquer la polygamie..pendant des siecles...etc etc
Je le répète il ne faut que de L’HONNETETE pour le reconnaitre, ce que peu de gens semble avoir à priori...
J’irai plus loin en disant qu’il très grave pour un homme de dire que Dieu à interdit ou à dit ceci ou cela sans en avoir une trace scripturaire.....C’est vraiment parler à la légère pour le désir de parler !
Un proverbe africain dit : "si tu parles à quelqu’un et qu’il ne t’écoute pas, tais toi "
C’est à quoi je vais m’en tenir...

@Adile

Chère amie, ce n’est pas que je ne vous écoute pas. C’est que, comme je m’en doutais, vous êtes musulmane, et donc forcément il y a conflit d’intérêt.
Je suis simplement ici pour rappeler la doctrine catholique.
Je ne fais que transmettre, recopier, je suis un perroquet, un serviteur.

Vous pensez que l’Eglise autorisait les premiers prêtres à être polygames ? c’est votre droit.
Moi je vous cite simplement la doctrine : la polygamie est un péché mortel, en horreur aux yeux de Dieu, non pas depuis l’année X, comme le peuvent être des décisions comme le mariage des prêtres, mais décrété par Dieu de toute éternité.

C’est cela que l’Eglise enseigne.

Or, dire que les premiers chrétiens ont été autorisé, validement, par l’Eglise, a être polygames, cela revient à dire que l’Eglise change ses dogmes, et donc est une fausse religion, puisque Dieu ne peut pas changer d’avis.

Maintenant, je ne veux pas être médisant, mais quand on tape "chrétiens polygames" on ne tombe que sur des sites islamiques.

Quand aux fait de dire qu’il est "très grave" pour "les hommes" de dire ceci ou cela sur Dieu, peut être est-ce le cas dans votre religion mais dans la notre, Notre Seigneur a dit :

"Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux."

L’Eglise (catholique, pas conciliaire) a donc non seulement le droit, mais aussi le devoir, de transmettre la tradition catholique et de dire "Dieu a dit ceci, Dieu a dit cela".

Maintenant, vous avez votre libre arbitre, vous avez le droit de ne pas écouter (en sachant que liberté implique responsabilité).

Encore une fois, je vous explique notre religion, noir sur blanc, sans langue de bois, je ne cherche pas à vous convaincre, j’expose juste.

Bien à vous.

On lis de ces trucs...

Le concept "d’institution divine"... qui n’est pas une "construction sociale"... Qu’est ce qu’une institution ?
Le mariage est un SACREMENT.
Dieu n’a jamais "institué" la soumission de la femme... Les évangiles ne sont pas le Coran.

Et puis alors après.... L’ignorance du public musulman dans toute sa splendeur, nourrie à coups de charlatans comme Naïk et Deedat ( dont les livres sont pour certains interdits en France ).

Le célibat des prêtres est abordé et décidé dès le 4e siècle, conciles d’Elvire et de Nicée.

Jésus se faisait appeler "rabi", qu’est ce qu’un "rabi" si ce n’est un prêtre ? Qui est Caïphe si ce n’est un prêtre ? Qui a transformé la maison de Dieu en repère de marchands si ce n’est les prêtres ? Qu’est ce qu’un sacrificateur devant l’éternel ?

"La polygamie a joué un rôle social permettant aux hommes en ayant la possibilité ( voir les conditions draconiennes qu’impose cette institution ) de permettre aux femmes seules ou veuves en temps de guerre de ne pas se retrouver à l’abandon et la misère."

Ce que tu veux dire en fait c’est que l’islam et la sunna autorisent de prendre la femme comme butin de guerre.

Ha oui et quand on nomme des livres sacrés on essaye d’orthographier correctement, ça évite de faire fuir le lecteur.
Donc c’est le Ramayana, le Mahabarata, et la Bhagavad gita.

Revenons au célibat sacerdotal : Comme vous l’explique Alex ce qui précède le célibat ce n’est pas la polygamie c’est le mariage monogame.
Cessez de mentir et de répéter des mensonges.
On se fout de par ailleurs que les anciens juifs ou les musulmans pratiquent la polygamie : ça les regarde.
Nous sommes chrétiens, pas juifs, pas musulmans, et ne venez pas essayer de nous expliquer notre religion et son histoire.

Encore moins avec des références malhonnêtes comme Naïk ou Deedat.
Combien de temps encore on va devoir se taper les foules de débiles nourries au vomi de ces charlatans NOTOIRES ?
Je vous le dit carrément : Ce ne sont pas les thèses de ces abrutis qui vont faire leur chemin en France, il y a encore des gens avec un peu de culture et de méthode dans ce pays.

Leurs vidéos sont très regardées et font énormément de mal, alors qu’il suffit d’ouvrir une Bible pour vérifier qu’ils mentent à chaque phrase.

Quelqu’un d’E&R devrait limite s’en occuper une fois, histoire qu’au moins le public du site voit la lumière

@Alex
Alors là pardonnez moi mais vous en êtes risible....
premièrement je ne suis pas musulmane ...deuxièmement il n’y a pas conflit d’intérêt car contrairement à vous je ne fais pas une guerre de clocher car j’ai bien compris et depuis des années maintenant que toute les religions ont une source commune et que chacun peut trouver le salut dans la sienne..Je vous conseille "entre autre" la lecture du livre de Schuon ( ou rené guénon ) sur l’unité transcendante des religions.ou de Jean Hani ( car vous allez me sortir que schuon était musulman donc forcément un faussaire )..mais peut avez vous la science innée et que vous préférez garder la connaissance que vous croyez avoir...ce que confirmerait vos messages ; notamment quand vous dites qu’il est impossible que l’église change ses dogmes...ah ah ah...permettez moi de rire encore car vous semblez ( en bon savant du catholicisme ) ignorer qu’il a exister un vatican II qui a changer bien des dogmes..sur l’eucharistie par exemple ( lisez à profit "le monde à l’envers" de J.Hani , chapitre sur la messe ) et que Paul VI à prononcé des discours qui dans les siècles passée auraient sans nul doute été taxés d’herétiques.....Encore un fois CULTIVEZ VOUS avant de dire aux autres que vous expliquez la religion noir sur blanc.....franchement vous manquez pas d’air !

@ Alex, je ne fais pas de théologie mais de l’histoire des religions,
@ Ras, bien d’accord avec vous,mais sur le prêtre ils ont évacué le problème
et pour fâcher tout le monde je dirais qu’il se pourrait bien que derrière Mohamed il y ait l’esprit pharisien de la torah (évacuée par les chrétiens) qui revient dans le Coran (des obligations rituelles qui différencient le croyant des autres hommes)
historiquement, les prêtres, toute religions confondues et même en Asie, ont toujours cherché le pouvoir terrestre.

@troglodyte
je vous cite : "Je vous le dit carrément : Ce ne sont pas les thèses de ces abrutis qui vont faire leur chemin en France,"
A mon humble avis vous n’êtes pas mal placé en matière d’abruti....
Et quand vous dites " il y a encore des gens avec un peu de culture et de méthode dans ce pays." J’espère qu’au niveau culture ils se hissent à un niveau supérieur au votre !
On est obligé d’en arriver à ce genre de réponse quand on voit autant d’ignorance et de mauvaise foi.
Quant à vous il me semble que le mieux serait de retourner dans votre caverne que d’ailleurs vous n’auriez jamais du quitter !!!

"vous semblez ( en bon savant du catholicisme ) ignorer qu’il a exister un vatican II qui a changer bien des dogmes..sur l’eucharistie par exemple [...]
Encore un fois CULTIVEZ VOUS avant de dire aux autres que vous expliquez la religion noir sur blanc.....franchement vous manquez pas d’air !"

C’est juste que lui connait le sens du mot "dogme", alors que vous semblez l’ignorer.
Les changements dans la liturgie opérés par Vatican 2, n’ont modifié absolument aucun dogme.
Vous ne manquez donc pas d’air non plus en ce qui concerne la suite et fin de votre intervention.

P.S : "...il a exisé un Vatican II qui a changé..."

Bien sûr si on est pas catholique, on ne peut pas comprendre cela.

Moi je le comprends et je suis musulmans, mais apparemment tous les cathos ne l’ont pas compris ou alors vous avez pas la même version des Evangiles les gars

Merci à Troglodyte pour vos commentaires de qualité et pour votre soutiens.
Personnellement, je pense avoir dis ce que j’avais à dire et je me retire de ce débat.

@ Alex, pas de soucis c’est avec plaisir.

Je n’irai pas plus loin non plus, je sais par expérience que n’est sourd que celui qui ne veut pas entendre.
Je laisse donc nos interlocuteurs se rendre compte par eux même, ou pas, de la médiocrité de leurs références.

Parler de culture en citant Naïk c’est juste insulter les savants véritables de l’islam, de l’humanité tout court, et faire l’aveu de la pire des ignorance : Celle qui s’ignore elle même.

Or il se trouve que je n’ai aucune intention aujourd’hui de me fatiguer à la place d’un autre : S’il a des dents qu’il mâche, je ne le ferai pas pour lui, ou elle.

à trop vouloir bien faire ( réhabiliter la vérité )

On ne rétablit jamais trop la vérité, puisque la vérité est la seule chose qui compte.

Quant au "féminisme rétroactif" dont tu crains l’émergence, il n’a aucune chance d’apparaître car les féministes ne mettront jamais en valeur le Moyen-Âge catholique qu’elles abhorrent.

Le système peut vous faire passer des vessies pour des lanternes, il ose tout et c’est à ça qu’on le reconnaît (ou pas).

Peut-être... En tous les cas les femmes depuis les années 70, en se démarquant, ont donné une image complètement ridicule de leur féminité, d’ailleurs pour certains ou certaines, on ne sait plus comment les définir !!!! Voir l’eurovision.... Si les femmes des époques passées pouvaient voir ce que nous avons fait depuis quarante ans, soit elles rigolent de nous, soit elles se tirent un balle .

renseignez-vous sur le matriarcat, et vous verrez que les femmes ne sont pas là où vous voulez les laisser.

Le matriarcat ? ne serait-ce pas ce système où les civilisations sont inertes ?

Le matriarcat ? ne serait-ce pas ce système où les civilisations sont inertes ?

oui si vous entendez par inerte une société sans guerres et sans violence d’état.
les premières grandes civilisations urbaines de l’histoire (Mari ou Harappa par exemple ont ceci de commun de ne pas avoir de fortifications ni de palais et de vénérer une déesse mère.
le matriarcat pur est une légende, mais la spiritualité liée à l’élémént féminin (et même androgyne de type Ardhanarishwara) construit des civilisations pacifiques et participatives.
grosso modo nous avons toujours eu deux types de civilisations, les civilisations de l’eau et les civilisations du sang. ( sédentaires contre nomades, le sang tribal ou l’eau pour tous)
les trois religions du livre sont originellement des religions nomades fondées sur le sang et la recherche de territoires et donc productrices de violence
mais curieusement le christianisme primitif reprend les deux symboliques (le sang du christ et l’eau du baptème) comme s’il avait tenté de substituer l’eau au sang (l’eau changée symboliquement en vin devient le sang du christ)
en conclusion au risque de vous contredire, l’eau n’est pas moins inerte que le sang, elle est même moins perenne que le sang puisqu’elle anticipe la vie.

D’accord mais les questions réelles à se poser et qui demeurent toujours depuis 5000 ans sans réponse restent toujours les mêmes

Pendant plus de 1800 ans les Francais ne considéraient pas que ces questions étaient sans réponse.
Mais, en reniant la religion de vos ancêtre, c’est vous qui vous retrouvez sans réponse.
Procurez vous une "somme théologique" de Saint Thomas d’Aquin, il vous répondra sur chacun de ces aspects.

Bien à vous camarade.

Cher Alex,

Pouvez-vous concevoir la différence qu’il y a entre : s’appuyer sur des références culturelles qui ne font que conforter un manque certain de présence et l’état d’être permettant la découverte de sa Dimension réelle et ainsi celle de son Horizon ? Non évidemment. Un peu d’humilité voyons... Croyez-bien que si la Parole du Ciel avait été écoutée et respectée dans l’Histoire de l’Humanité, y compris celle de la France, l’Humain aurait grandi et serait sorti de sa médiocrité à laquelle visiblement vous aspirez par votre tendance à relativiser. En même temps je vous comprend, quand on a rien à quoi se raccrocher camarade, il faut bien brasser un peu d’air...

Bien à vous