C’est un sujet bien compliqué la Gnose qui recouvre beaucoup de réalités différentes. Mais on peut dire que l’analogie vient du fait que dans la Gnose, il existe trois genre principaux d’êtres humains. Schématiquement, il y a ceux qui sont de l’esprit, d’autre du psychisme, et les troisième du corporelle. Voilà la Gnose ne s’adresse principalement qu’aux hommes d’esprits, d’où l’analogie.
Ce n’est pas quelque chose de faux en soi mais l’Eglise distingue absolument l’Eglise enseignante et l’Eglise enseignée, certains savent, d’autres apprennent, mais la connaissance (gnose veut dire connaissance en grec) n’est pas une voie de Salut dans le catholicisme, il faut la Foi et la Charité, indépendamment de la connaissance qui sera donnée par grâce lors de la vision béatifique.

Merci, Antoine S.

ça me semble très juste, en effet.

Marion Sigaut a bien fait d’en venir à l’essentiel, à savoir le but de la manoeuvre.
Les jansénistes veulent passer pour des parfaits en apparence, alors qu’ils sont tout aussi très mondains, leur but est de dégouter les petites gens de la foi en passant par saint Augustin et en leur faisant croire que tout est déjà décidé par Dieu, que la grâce suffit, tout cela afin d’éloigner petit à petit le peuple de l’évangile et des mystères.
En se présentant comme des fidèles d’Augustin, ils passent pour plus religieux, pour plus zélés alors qu’ils cherchent en réalité à tout dézinguer sous une bonne couverture. Dans le Jansénisme, il y a à la fois une attaque de l’église catholique et de ce qu’elle enseigne, comme aussi une attaque plus profonde faite à l’incarnation et aux mystères, donc une attaque de ce qu’est le Christ (moins facile à percevoir il est vraie). Ce n’est donc pas seulement du protestantisme qui ne s’attaque qu’à l’église, le Jansénisme est un retour au déisme, à un Dieu distant, c’est une attaque plus proche de celle de la franc-maçonnerie qui propose un grand architecte de l’univers, et pour y arriver, la même astuce dans les deux cas est employée car il n’y a qu’à restaurer et à mettre au gout du jour les vieux filons de la gnose manichéenne (le savoir, les connaissances) pour berner son petit monde.
Certaines pensées de Pascal (qui n’est peut-être pas à considérer comme janséniste mais qui a été terriblement influencé par ces derniers et par sa soeur, sans peut-être savoir les véritables tenants et aboutissants, c’est à dire avec une approche honnête) sont d’ailleurs teintées de cette gnose, notamment dans l’idée de revenir à un état antérieur, pré-existant, comme si nous avions été encore ces fameuses étincelles de divinité si chères aux gnostiques, désormais prisonnières dans des corps et qui cherchent à se libérer de ce dernier.

El Vago,

oui, en effet, mais j’ai une objection sur la fin de votre post :

Tout n’est pas faux dans la Gnose, et nous avons bel et bien une étincelle de Dieu en nous, et cela n’est pas spécifiquement gnostique, ça existe dans le monde entier, dans les Taoisme, Bouddhisme, Hindouisme, et Jésus a bien dit : "le royaume de Dieu est en vous".
Tout ascète pratique, et non tout intellectuel théoricien, le verra.

Philosophiquement, dire que Dieu n’est pas quelque part, c’est un blasphème, ça veut dire que quelque chose Lui échappe, qu’Il est limité.
Il est évident qu’Il est dans toute Sa Création, il n’y a même que Lui...

Les conceptions qui réduisent Sa Personne feront imperceptiblement diminuer la Foi.

Chercheur

Où se situe véritablement Dieu ?
Selon l’approche gnostique, Dieu est dans le monde, il est la somme de toutes ces parcelles de divinité, c’est le fameux plérôme, qu’on retrouve aussi dans la vision New Age du monde et qu’on peut retrouver dans des religions asiatiques comme le bouddhisme.
Or dans l’approche des monothéismes, dieu est créateur, il est donc extérieur à la création, il n’est pas inclus dans celle-ci, il ne se confond pas avec, quand bien même il est en relation avec cette création : pour les chrétiens, le fils s’incarne, le saint esprit se diffuse dans le monde.
Contrairement à cette approche, les gnostiques, les manichéens mettent le Dieu créateur à un niveau inférieur, pour eux c’est le Dieu mauvais qui emprisonne les parcelles de divinité dans une gangue de chaire.

@El vago
Je ne suis pas sûr de ce que vous dite. Le plérôme est une expression de l’Evangile johannique. La question n’étant pas réglé par le Nouveau-testament lui même, car Saint Paul utilise bien souvent les deux sens que recouvre ce terme « πλήρωμα » qu’il met en lien avec la profondeur, la largeur, la longueur et la hauteur ainsi qu’avec l’Amour en Ephésiens 3 18,19 mais qu’il emploie dans le sens d’achèvement en Galate 4,4. Saint Augustin dont la Tradition reprendra l’inspiration (Thomas d’Aquin particulièrement, Somme théologique I, q15, art 1) ne règle la question que par une contemplation personnelle et ne s’appuie pas sur le témoignage biblique qui permet d’expulser la visée émanationniste des gnostiques(83 questions, q 46). Irénée de Lyon n’oppose pas non plus des versets de Écritures pour réfuter l’interprétation gnostiques du Plérôme, mais il utilise des arguments purement métaphysiques pour sauvegarder l’unité absolu de Dieu. Le Plérôme n’est pas un monde hors dieu, il est contenu en Dieu. Les gnostiques hérétiques ne font que mal interpréter le Plérôme, mais il existe dans la théologie chrétienne.
Je ne suis pas sûr que le fait que Dieu sois créateur le rends extérieur à la création. Peut être vous êtes vous mal exprimé, nous parlerons plutôt de transcendance mais pas d’extériorité. Il est acte pur en lien avec la matière première qui est puissance pure. La création est l’activation des possibilités de l’acte pur dans la matière première. Ce n’est pas vraiment être extérieur, c’est même parfaitement intérieur à Dieu, mais Dieu en tant qu’il est acte pur transcende absolument la création. Il convient de prendre en compte la Kénose créationnelle qui règle ce problème en profondeur. Le dieu créateur qu’ils nomment Démiurge est une vision restreinte de de la fonction Elohim de Dieu. La gnose n’est pas mauvaise en soi (Clément d’alexandrie, Irénée et même Tertullien s’en réclament), c’est sa mauvaise interprétation qui est néfaste.

Tout cela est très intéressant.

Le problème de la vision gnostique, c’est aussi le problème de ce qu’est le mal et où il se situe. Dans une approche gnostique, on est face à la problématique que le mal qu’on trouve dans la création peut se trouver donc en Dieu, or cette position parait peu recevable tant Dieu abhorre le péché, comme il rejette toute désobéissance qu’elle vienne des anges ou des hommes.
Au jugement dernier, certains bénéficieront de la vision béatifique et les autres en seront exclus. Tout ce que dit Saint Jean dans les évangiles au sujet du monde et de la mondanité (nous sommes envoyés dans le monde, mais nous ne sommes pas du monde, ou encore le verbe fait chaire est la lumière que le monde n’a point connue), montre clairement qu’il existe une frontière bien définie entre la cité de Dieu et la cité des hommes, Dieu ne peut donc pas se confondre avec sa création, ni même être inclus dedans vu qu’il en est l’auteur. La totalité et précisément le mal ne peut clairement pas non plus être incluse en Dieu, donc il y a forcément un problème quelque part avec la gnose chrétienne qui tend à vouloir tout rassembler en Dieu.

Luther et ses proches étaient eux aussi nourris de la tradition johannite qui prend sa source en Mésopotamie, chez les Babyloniens dont la culture était déjà une synthèse (en certains points devenue bien obscure) des cultures précédentes. Chaque schisme donnait un nouveau panthéon, écrasant les précédents. La constante est la lutte incessante de pouvoir et de domination d’une faction sur une autre, le savoir étant conçu comme un instrument de pouvoir exclusif et non comme un bien commun de l’humanité. Aujourd’hui, la franc-maçonnerie a fait sienne cette conception du savoir, il y a les initiés et les autres, les sans-grades.

Il me semble que de nos jours, la question fondamentale est celle du partage, tant du pain que de la connaissance, or la tendance lourde est à la privatisation par les brevets par exemple et à l’accaparement : le contraire de la sagesse.

@Mike
Oui il y a beaucoup d’obscurité la dedans, l’Eglise johannique est complètement partie en sucette comme le prouves les épîtres de Jean. J’ai l’impression que l’Eglise johanite n’est que la continuation de ceux qui ce sont séparés de l’apôtre.
As-tu plus d’information sur ceux que tu dis, tant sur Luther que sur les Huguenots ?

Gaudriole dans le sens de plaisanterie, de taquinerie, ou d’amusement, dans un esprit de charité, oui ; mais dans le sens de sexe et de moeurs légères, certainement pas. Pas dans le sens où on l’entend de nos jours en tout cas. Tout ce qui n’est pas dans le cadre du mariage et de la procréation est prohibé : adultère, porno, contraception, masturbation, fellation, cunilingus, sodomie, et toute sensualité éxagérée et volontaire. Le plaisir sexuel ne doit pas être recherché, même si il est naturel, c’est la tendresse mutuelle qui doit primer, et le désir d’enfant. Loin, très loin des pratiques actuelles...

Grindsel Tirédunevi,
Ca serait bien que pour la majorité des ignorants dans mon genre, Marion Sigaut ou d´autre, fasse une conférence sur ce qu´était ; et surtout ce que pourrait être une France où le catholicisme est une religion d´état, en quoi ca marchait et pourquoi ca marchera.
Parler du jansénisme c´est fort éclairant, une étpe nécessaire à la compréhension globale, mais tant qu´il n´y aura pas un programme (c´est ca la force d´E&R, il y a un programme), le système de domination peut se friser tranquille.

Qu´on puisse argumenter dans les conversations avec les gauchistes qui doutent.

Il semble plutôt que vous n’ayez pas bien compris le problème.

C’est le jansénisme qui pousse au capitalisme et au communisme, en ce qu’il est totalement immoral et permet tous les comportements, sans la charité, sans aucune règle d’ascèse, puisque tout est censé venir de la Grâce Divine, fortuitement. Ca se rapproche du protestantisme (même origine) et voyez l’immoralité et l’égoisme hystérique des pays anglo saxons.
En niant l’utilité de l’ascèse, le jansénisme accepte tout, et en particulier, le matérialisme philosophique (gauchard et droitard) qui détruit ce monde.

Le vrai catholicisme, lui, n’accepte pas du tout le capitalisme (encore moins le communisme matérialiste athée), puisque la règle première du Christ est l’amour, la solidarité et la charité TOTALE envers les miséreux, les personnes en souffrance, dans le cadre d’une ascèse spirituelle personnelle (et non dans le cadre d’être forcé par des lois humanistes pour ce faire), ascèse qui inclue une non-violence totale (alors que le capitalisme est hyper égoiste, libéral et violent).
Donc, il faut réfléchir sur le dogme réel, et non sur ce que les hommes hypocrites ont pratiqué dans l’Histoire, en acceptant les soit-disant "Lumières", par bêtise et par intoxication des franc maçons.
Le Christ n’a jamais parlé de "lois humanistes", la charité devant venir, toujours, de chacun, dans son comportement spirituel personnel, et le fait de transformer une règle d’ascèse personnelle en loi généralisée humaniste est une invention de franc maçon, ce n’est pas religieux, ni catholique. (au contraire, ca veut dire qu’on est obligé de forcer la charité car les gens ne sont pas religieux mais egoistes).
Les religieux catholiques, eux, n’attendaient aucune loi, ils ont créé des hospices et des orphelinats d’eux mêmes, de par leur ascèse personnelle, pendant des millénaires.

Ainsi, ce qui se passe, c’est que l’occident, hormis quelques saints et personnes sincères minoritaires, a très mal compris la religion, on est plus fort dans les sciences.
Quand j’ai mis les pieds en extrême-orient, j’ai compris à quel point l’Occident est mauvais dans la compréhension du fait religieux.
Ici, on fait du dogme pour du dogme, on bavarde beaucoup trop, comme s’il s’agissait d’une science ! La religion est le Coeur.
Si on suit le Coeur, pas d’erreur, on sait qu’il faut des règles ascètiques, en même temps que la Grâce est nécessaire.
L’intellectualisation mène à la décadence, car elle est matérialisme.

En suivant votre raisonnement Chercheur, il ne peut pas y avoir de religion chrétienne, il ne peut y avoir qu’une foi chrétienne.

Il me semble que le jansénisme et le protestantisme sont une réaction à des dysfonctionnements d’une partie de l’église catholique et de la noblesse.

Dans l’exposé de Marion Sigaut, son portrait du roi Soleil est un tantinet complaisant : elle le décrit comme un amoureux des femmes, de fait on ne compte pas ses maîtresses et ses enfants illégitimes !

Il y a dans la démesure du palais de Versailles et de ses jardins, un luxe insolent, une volte-face à la piété qui traditionnellement devait guider le Roi, être humain mandaté par Dieu pour exercer le pouvoir sur terre. La débauche que Marion fustige chez des "nobles" du XVIIIe était en germe à la cour au XVIIe... Les infidélités royales ne constituaient assurément pas un exemple vertueux.

La révocation de l’édit de Nantes était de nature à mettre le feu aux poudres entre catholiques et protestants, elle n’était pas de nature à apporter la concorde, il ne faut pas s’étonner alors que les jansénistes aient profité de ce climat délétère.

Aujourd’hui, retour de balancier, ce sont les manifestants de la manif pour tous qui gagnent en crédit suite aux attaques insensées d’une minorité d’athées tout-puissants et provocateurs.

Mariana,

Vous n’avez pas bien saisi mon propos, ou alors, c’est que nous avons une définition différente de la religion. Je m’explique :

Ce que je décris permet l’existence d’une religion chrétienne, puisque celle-ci a existé, avec ascèse et charité personnelles, sans lois humanistes des Lumières, de Constantin jusqu’à la révolution française. Encore une fois, les écoles, les Hospices pour miséreux/malades et les orphelinats ont été créés par des moines catholiques, sans lois de l’état, rien que par l’ascèse personnelle de ces prêtres. Et voyez les cathédrales, les églises, etc.
C’est de la religion, ça, oui ou non ? oui, évidemment.
Le fait d’obliger tout le monde à suivre des lois gouvernementales humanistes de solidarité, ca vient des franc maçons, ca peut être bien, pas de problème, mais ce n’est pas ce qu’avait demandé le Christ, qui n’a donné dans les Evangiles que des conseils d’ascèse personnelle, et cela suffit à bâtir à la fois une foi et une religion, puisque cela a été l’Histoire, jusqu’à 1789.

Maintenant, qu’il y ait eu des hypocrisies et des dysfonctionnements dans cette longue Histoire, je ne le nie pas, c’est ce que je disais dans mon post ci-dessus : pour moi, l’europe depuis bien longtemps, depuis les romains, ne comprend pas la vrai religion, à cause d’un esprit trop intellectuel, matérialiste et analytique, qui se comporte avec la religion, comme si c’était une science, ce qui est absurde.
La religion doit venir du Coeur, et ne pas ferrailler avec des dogmes intellos, puisque Dieu est transcendant par définition, et non définissable par l’intellect.
Ainsi, les dysfonctionnements religieux historiques ne proviennent pas du catholicisme initial, mais de l’hypocrisie des gens, qui n’ont pas su appliquer une religion à partir du Coeur, pour la plupart, mais n’en ont fait qu’un bastion identitaire, intellectuel, d’organisation de la société, alors que la religion concerne l’ascèse spirituelle personnelle.

Dans ce contexte, le jansénisme et le protestantisme sont une suite logique de ces hypocrisies et dysfonctionnements catholiques, c’est une lourde aggravation (voir les pays anglo saxons hyper égoistes et dépravés), et non une résolution du problème !

Je n’ai pas défendu les derniers Rois, leurs comportements n’avaient rien de catholique, effectivement, donc c’est hors sujet, ils ne font pas partie de l’Eglise et ne représentent pas la religion. Ils n’ont fait qu’accompagner l’hypocrisie des peuples, ils font partie du peuple.

Mariana,

Vous n’avez pas bien saisi mon propos, ou alors, c’est que nous avons une définition différente de la religion. Je m’explique :

Ce que je décris permet l’existence d’une religion chrétienne, puisque celle-ci a existé, avec ascèse et charité personnelles, sans lois humanistes des Lumières, de Constantin jusqu’à la révolution française. Encore une fois, les écoles, les Hospices pour miséreux/malades et les orphelinats ont été créés par des moines catholiques, sans lois de l’état, rien que par l’ascèse personnelle de ces prêtres. Et voyez les cathédrales, les églises, etc.
C’est de la religion, ça, oui ou non ? oui, évidemment.
Le fait d’obliger tout le monde à suivre des lois gouvernementales humanistes de solidarité, ca vient des franc maçons, ca peut être bien, pas de problème, mais ce n’est pas ce qu’avait demandé le Christ, qui n’a donné dans les Evangiles que des conseils d’ascèse personnelle, et cela suffit à bâtir à la fois une foi et une religion, puisque cela a été l’Histoire, jusqu’à 1789.

Maintenant, qu’il y ait eu des hypocrisies et des dysfonctionnements dans cette longue Histoire, je ne le nie pas, c’est ce que je disais dans mon post ci-dessus : pour moi, l’europe depuis bien longtemps, depuis les romains, ne comprend pas la vrai religion, à cause d’un esprit trop intellectuel, matérialiste et analytique, qui se comporte avec la religion, comme si c’était une science, ce qui est absurde.
La religion doit venir du Coeur, et ne pas ferrailler avec des dogmes intellos, puisque Dieu est transcendant par définition, et non définissable par l’intellect.
Ainsi, les dysfonctionnements religieux historiques ne proviennent pas du catholicisme initial, mais de l’hypocrisie des gens, qui n’ont pas su appliquer une religion à partir du Coeur, pour la plupart, mais n’en ont fait qu’un bastion identitaire, intellectuel, d’organisation de la société, alors que la religion concerne l’ascèse spirituelle personnelle.

Dans ce contexte, le jansénisme et le protestantisme sont une suite logique de ces hypocrisies et dysfonctionnements catholiques, c’est une lourde aggravation (voir les pays anglo saxons hyper égoistes et dépravés), et non une résolution du problème !

Je n’ai pas défendu les derniers Rois, leurs comportements n’avaient rien de catholique, effectivement, donc c’est hors sujet, ils ne font pas partie de l’Eglise et ne représentent pas la religion. Ils n’ont fait qu’accompagner l’hypocrisie des peuples, ils font partie du peuple.

Chercheur,

Il m’importe de comprendre les causes de la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd’hui et je suis parfaitement votre raisonnement : le divorce entre l’homme instinctif et empathique, l’homme de cœur et l’homme de raison est amorcé depuis longtemps. Maintenant la ritualisation d’une foi, le partage d’une foi suppose l’accord entre les fidèles or c’est une construction fragile : il me semble que la religion est l’annonce d’une forme de sclérose surtout si elle devient religion d’état.

Mariana,

Vous avez raison, et je cherche aussi toujours les causes d’un problème, sinon, il perdure. C’est pour cela que j’en suis venu à la conclusion que le problème en occident est que la religion d’état ou non est beaucoup trop pratiquée avec la Raison, à la place du Coeur, ce qui donne des aberrations matérialistes froides et inadéquates, par exemple, des autorisations papales de partir en croisades, etc.
Jésus, qui a parlé de tendre la joue, en disant par ailleurs que "celui qui tue par l’épée périra par l’épée", n’aurait pas permis tout cela.
Les traditionnalistes critiquent Vatican II, fort bien, mais eux mêmes sont dans une hypocrisie sans nom, en ce qu’ils sont obsédés par la race, en plus de montrer aussi une certaine dureté de coeur, absolument inadmissible en religion, aussi inadmissible que la dépravation et l’égoisme capitaliste et libéral des franc maçons/protestants/jansénistes. Jésus, ni aucun éveillé d’une autre autre religion, n’a jamais validé les discriminations raciales, bien au contraire. Car l’identification hystérique au corps physique relève du matérialisme philosophique athée et surtout pas de la religion, qui identifie l’homme à la Transcendance, à l’âme et au Coeur.
J’ai fait posé la question à Ploncard d’assac, et à la sphère nationaliste, ils bottent tous en touche, complètement réfutés ! Gandillon, etc. Lamentable d’hypocrisie, ce ne sont pas des vrais religieux, ils sont tels les franc maçons, mais dans l’autre sens. Ils peuvent justifier d’un certain racialisme s’ils en ont envie, pour défendre le pays, mais justifier ça avec la religion est une tromperie abjecte.
Que voulez vous faire avec tous ces gens, il y a de l’hypocrisie partout, seuls les moines sont sincères en religion et vivent dans le coeur.

Pour vous répondre sur votre second point, j’ai constaté durant mes longs voyages en extrême orient, qu’il est possible de ritualiser une foi, de la partager, d’en faire une religion non sclérosée, si le peuple qui pratique cela a bien conscience qu’il s’agit d’une pratique du Coeur pour ouvrir Coeur et Esprit, et non d’un dogmatisme intellectuel figé à matraquer à autrui.
Le Bouddhisme et l’Hindouisme font cela, et si ce ne sont pas des religions d’état, ce sont des religions quand même.
Je pense que cela était parfaitement possible en chrétienté, si seulement l’occident avait été moins intellectuel et matérialiste. De sorte que le problème n’est pas la religion, mais l’hypocrisie des hommes.

Chercheur

J’entends bien, nous avons un devoir d’espérance et de détachement, il me semble que la prise de conscience est amorcée mais le défi est de parvenir à garder confiance et de tenir bon dans la tempête !

Mariana,

Tout à fait, devoir d’espérance et de détachement, et c’est ce qui apportera de la Lumière et aidera le monde.
Je le sais, mais quelquefois, je suis attristé par le monde actuel...
Il faut garder le bon cap.