le moi est haissable. blaise pascal

@ Pff,

Ton raisonnement, me semble t-il, est juste et valable, toi aussi tu as ta réflexion sur le monde, tout comme Sinbad, et tous deux vous êtes en mesure d’apporter au monde votre pensée singulière, votre propre individuation, votre pierre à l’édifice de la communauté humaine. L’idéal pour moi ( :) ) serait que cela soit constructif ! Et en cela l’idéal démocratique devrait être une réponse : la capacité de chacun de proposer aux autres du neuf, des réponses aux problèmes concrets. Un idéal qui malheureusement, je pense, ne peut être réalisé qu’au sein d’une petite communauté ; à partir du moment ou le nombre devient une composante générant une quantité de conflits supérieure à la capacité de gérer l’aspect conflictuel excessif entre les partis, la représentativité fait son apparition... Et, oh !, malheur nous soit-il tombé sur le coin de la tête !!, nous déléguons notre pouvoir au autres en nous désintéressant du problème... Tout cela en synchronisation avec l’expansion de la division du travail que permet l’industrialisation de la production des biens et services (encore une analogie, nous sommes représentés aussi bien en politique qu’au travail, la hiérarchie s’impose avec le nombre, apparemment..) Néanmoins, ce débat sur l’autorité, qu’elle soit intellectuelle, morale, ou encore professionnelle, ainsi que ce débat sur la commercialisation de la pensée, mérite d’être discuté amplement. La représentativité montre quotidiennement ses limites, par des mains avides de pouvoir ! La masse feint de s’y adapter, en fait elle n’adhère pas du tout, mais elle préfère croire à son impuissance par facilité. In fine rien ne change, les bases de la société se figent, alors que l’univers et la vie sont en mouvement permanent... je n’ai pas de réponse toute faite à ce problème sociétal, seulement quelques "idées", un peu intégristes diront certains, je pense que nous devons retourner à des formes de micro société, ou le nombre n’est pas un problème pour le fonctionnement de la démocratie directe. Je suis prêt à écouter les idées des autres sur ce sujet. Merci.

Bien envoyé PFF ! Merci, il y en a mare des plus royalistes que le roi !

Je sais pas qui tu es Sinbad , mais à te lire t’es un gros Boss et je partage tes analyses que je n’aurais pas pu écrire aussi bien que toi, donc Bravo.

Propriété intellectuelle, brevet : sujet hyper intéressant car siège caché de la domination. sans technique, pas de domination.
1-Tesla, Pasteur, Poincarré n’ont pas été rétribués à leur juste valeur. (On peut discuter sur Pasteur car sujet complexe)
2-le savoir par les brevets est détenu par des sociétés privées. Ces sociétés, par souci de rentabilité, exploitent un brevet jusqu’au bout avant de commercialiser le produit du nouveau brevet : le brevet allié au souci du profit est un frein au progrès**.
Que les brevets soient détenus par des entités économiques, cela me choque.
Qu’ils appartiennent à des individus : reste à définir l’usufruit (le jus de fruit dixit les inconnus) en temps et en montant total et en exclusivité ou non.
Que des nations possèdent un savoir : cela ne me choque pas du tout.

3-le problème du brevet est celui de la propriété : il y a des choses qui appartiennent à l’humanité toute entière (ex : le soleil) et d’autres qui peuvent être, pour un temps, détenues par des individualités.
4-Je ne connais pas les status des brevets, je réfléchis dans mon canapé : je vois des gens qui veulent posséder le monde. A leur place, je commencerai par m’accaparer le savoir et la connaissance et maintenir les autres dans l’ignorance. Les brevets sont un outil indispensable du pouvoir. Voir 1984 de Orwell, la bibliothèque d’Alexandrie, celle de Bagdad ?? (je ne suis pas sûr),...toute tentative de réunir le savoir universel (pour l’accaparer ou le diffuser) est mise en échec car cela empêche la domination ou la renforce.
5-Etienne Chouard, Soral, Dieudo doivent s’attaquer à ce problème : limite de la propriété individuelle/propriété universelle, surtout sur le savoir.
6-toute idée aboutissant à un brevet s’est nourrie de la connaissance et des raisonnements passées de l’humanité, qu’ils soient transmis par l’école ou par ouvrages pour l’autodidacte. Elle appartient donc à 90% à l’humanité.
7-Concilier l’universalité du savoir, du brevet, de la découverte avec "tout travail mérite salaire" : voilà mon casse tête.

Au final, j’ai pas de solution mais la certitude que le brevet est un point essentiel d’une civilisation et de la domination. le brevet doit être redéfini sainement et son importance exposée aux yeux de tous.
Tout ouvrage sur le sujet m’intéresse : merci d’avance.

** le progrès n’est ni bon ni mauvais : c’est un pas de plus sur un chemin. perso, j’aime bien savoir où conduit le chemin sur lequel tant de gens veulent qu’on progresse.

Merci à toi Sinbad : j’ai lu tes coms et ça m’a inspiré.

Remarques :
1-travail= mise à disosition de son temps ou production d’effort. cela n’est pas synonyme de création vertueuse de richesse.
valeur ajoutée= ce qui permet de mieux vivre.
On peut travailler à détruire la valeur ajoutée : ex : les traders.
On peut travailler à ne rien faire : ex : Flamby dans la vid récemment postée.
2-"Arbeit macht frei"=> Non, la liberté requiert une production d’effort. Condition nécessaire mais non suffisante.

ps : grande chance que mes remarques soient superflues mais j’aime bien que les choses soient claires.

autre élément de réflexion :
la propriété est un des 4 droits fondamentaux. voir les droits de l’homme de "1789".
Avant certains n’avaient pas le droit de posséder donc ok avec ce droit mais où est la limite ?
j’ai pas lu ou entendu de gens parler de cela. Sinbad tu approches ce sujet.
Autre formulaison : Si on est contre l’absolutisme, quid de la propriété absolue : quel empêchement conceptuel ou réel a été mis en place ?

erratum de la honte :
formulaison=>non
formulation=>oui

@ Pro paye

Vous dépecez un raisonnement, le mien, qui n’est certes pas le meilleur ; et vous croyez par là discréditer une idée qui ne m’est pas personnelle, mais que je ne fais que soulever et porter. Victime de l’illusion de la propriété intellectuelle, vous confondez l’expression personnelle d’une idée et la valeur réelle possible de cette idée. Vous croyez annuler l’impact de l’idée en démontrant ici et là par des raisonnements isolés (la plupart du temps fallacieux) les contradictions dans lesquelles vous croyez que son porteur s’est enlisées, et vous vous croyez ainsi dispensés de réfléchir sur cette idée. À vous seul, vous êtes un argument solide contre la propriété intellectuelle, laquelle encourage toujours la confusion entre le porteur de l’idée, sa formulation, et l’idée même. Si vous étiez capables de transcender un peu le cas particulier des quelques auteurs qui vous inspirent, vous constateriez combien l’abolition de la propriété intellectuelle serait porteuse de bienfaits, car elle est à la source de plusieurs maux que vous prétendez sûrement, par ailleurs, combattre. La propriété intellectuelle, comme je l’ai déjà mentionné, ne se limite pas au livre, loin de là.

Petits catalogue de raisonnement fallacieux :

A- Vous dites : "L’ appréciation de la générosité ne se fait pas à la gratuité mais au rapport entre ce qui est donné et ce qui est reçu." Supposons que votre affirmation est vraie. Alors celui qui se procure un ouvrage devrait être en mesure de fixer le prix qu’il doit payer, et ce après avoir lu l’ouvrage ! En effet, l’écrivain ne peut lui-même évaluer ce qu’il donne "généreusement" ; seul le récepteur le peut, non ? Je ne vois pas pourquoi je devrais payer un livre, surtout avant de l’avoir lu, comme si je devais payer la nourriture et le pourboire, au restaurant, avant d’avoir mangé et avant d’avoir été servi... Si les restaurants fonctionnaient ainsi, je crois que nous mangerions beaucoup plus de m*... tiens donc... l’analogie n’est pas si mal avec l’industrie du livre (en général) actuellement....

@ Pro paye (suite)

Mais bon, votre erreur n’est pas très grave car votre affirmation est fausse. Le don, paradoxalement, n’a pas de valeur. Celui qui donne ne sait pas ce que représente ce qu’il donne à celui qui le reçoit ; et celui qui reçoit le don ne sait pas ce que le don représente pour le donneur. Il n’y a de valeur qu’intersubjective, par exemple : l’acheteur et le vendeur d’une pomme conviennent du prix de 1 euro pour la pomme. Mais pour ce qui est du don, une telle convention est impossible. Le don est d’une toute autre nature.

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B- Ensuite. Je célèbre le pouvoir subversif du don et du partage et comme argument contraire, vous me dites que les banques sollicitent des dons, de telle sorte que le don et le partage n’aurait aucune valeur. Et bien, encore une fois, vous êtes victime du cas particulier. Ce n’est pas parce que les banques utilisent la rhétorique du don que le pouvoir subversif du don s’en trouve annulé. À titre d’exemple seulement, s’il y a des gens qui aiment mal ou qui se réclament de l’amour pour justifier leur violence, leur jalousie, etc., cela signifie-t-il que l’amour ne vaut rien ?

C’est que selon vous le don sans la connaissance est inefficace, conclusion à laquelle vous arrivez avec votre exemple trompeur des banques. Mais le don, en lui-même, est porteur de bienfaits. À la limite, le don n’a pas à se rendre à destination. Celui qui donne, du simple fait de son don, s’en trouve, pour ainsi dire, changer. Il se signale à lui-même par un geste, qu’il souscrit à la société et à l’échange symbolique. C’est une attitude qui trouve en elle-même toute sa "valeur". Par l’anonymat du don, le donneur se soustrait à la reconnaissance qui aurait pu motiver son geste. Et lorsque le don se rend à destination, et bien nous trouvons chez le récepteurs des effets tout autant louables, lesquels risquent beaucoup plus d’inciter ce récepteur à faire lui-même un don que n’importe lequel contrat du paradigme marchand. Je vois mal ce que la connaissance vient faire là-dedans. Faites un don authentique, anonyme, et vous comprendrez peut-être ce que j’essaie d’exprimer fort maladroitement. Vous pourrez alors utiliser toutes les arguties que vous voudrez pour niez l’expérience subjective que vous aurez eue...

@Pro paye (suite)

C - Vous dites aussi : "Tu devrais, peut-être, prendre tes distances avec cette industrie pour t’intéresser plus à l’artisanat de la (vrai) subversion. Sinon, ne trouves-tu pas beaucoup plus lassant l’apathie de la (vrai) soumission ?"

Je comprends peut-être mal votre "raisonnement", mais il semble implicitement soutenir la hiérarchie suivante : au plus bas niveau se trouverait la vraie soumission, un peu plus souhaitable serait l’industrie de la fausse subversion, et puis au plus haut niveau, le plus souhaitable de tous, se trouverait l’artisanat de la vraie subversion. Soit ! Mais votre raisonnement ne dit absolument rien contre l’abolition de la propriété intellectuelle ! Votre raisonnement n’est contre l’abolition de la propriété intellectuelle qu’en apparence. C’est de la poudre au yeux !

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D - Ensuite vous craignez que je ne puisse faire un don anonyme à un penseur anonyme étant donné son anonymat. Permettez-moi d’en douter. Nous pouvons tous très facilement faire un don anonyme à un destinataire anonyme... réfléchissez un peu svp. D’ailleurs, le fait que l’on fasse une petite contribution peut simplement signifier que l’on ne veut pas que l’auteur assume seul les frais, par exemple, du site internet sur lequel il publie ses ouvrages et ses réflexions ; ce qui n’a rien à voir avec la propriété intellectuelle et le travail du penseur.

@ Pro paye (suite)

E- Lorsque j’invite les intellectuels à travailler, comme les ouvriers, vous me répondez que le travail aujourd’hui n’a pas grand chose d’honnête. Et bien ça dépend du travail que l’on choisit. Avec un peu de mauvaise foi et un peu d’appétit pour le gain, je vous concède qu’il est facile de trouver un travail malhonnête, mais vous faussez là (encore) les données du problème.
Par ailleurs votre "raisonnement" s’appuie sur la prémisse selon laquelle le travail intellectuel de quelques-uns pourrait libérez les consciences de tous ou de la plupart (comme si, notamment, un monde où il n’y aurait que des intellectuels vendeurs de livres seraient possible). J’ai discuté, dans mes interventions précédentes, ce fantasme qui ne sert, d’abord, que ceux qui ont un produit à offrir et, ensuite, ceux qui veulent un raccourci pour atteindre la libération. Je vous réfère à ces interventions de même qu’à celles de plusieurs autres utilisateurs du forum.
Pour vous, de plus, celui qui travaille honnêtement pour gagner sa vie n’est pas libre ? Il doit vendre des livres pour être libre ? Il doit breveter la moindre de ses petites idées pour pouvoir la revendre à autrui ? Quel mépris du travailleur. Suis-je à en train de répondre à M. Attali ?

@ Pro paye (suite)

F- Il faudrait également que vous m’expliquiez comment on peut conclure, à partir du fait que l’on a l’impression que tout peut être produit rapidement, que le penseur devrait avoir tout son temps pour réfléchir. Je suis d’accord avec vous que ça prend du temps, c’est justement pour cette raison que je ne crois pas aux raccourcis vers la libération des consciences. Or si un penseur s’occupe à un travail honnête, il produira un ouvrage au 2 ans au lieu de produire un ouvrage à chaque année (je donne des chiffres au hasard bien sûr, dans le seul but d’illustrer le fait que sa production risque certes d’être ralentie mais qu’elle ne sera pas empêchée). J’ai par ailleurs bien spécifié que le ralentissement de la production de certains intellectuels était un sacrifice auquel nous devions consentir étant donné les nombreux autres avantages de l’abolition de la propriété intellectuelle (laquelle, combien de fois devrais-je le répéter ?, ne s’applique pas uniquement aux livres !!!!). Ce ralentissement aura aussi pour effet de décourager beaucoup d’écrivailleurs qui polluent l’espace intellectuel avec leur bruit et leur redondance, de telle sorte que le monde intellectuel risque d’être, pour ainsi dire, "purifié".

Soulevez-vous contre la propriété intellectuelle et vous trouverez unis en un seul choeur inquiétant, contre la majorité de la population : Monsanto, Big Pharma, les traders, les journalistes, les artistes, les intellectuels, etc., soit tous ceux qui aspirent à ne plus travailler en vivant du travail des autres.

Soulevez-vous contre la propriété intellectuelle et vous verrez, étrangement, qu’ils cesseront un moment de s’accuser les uns les autres pour incriminer la population et l’injurier de tous les noms, policiers, juges et avocats à l’appui.

Ils affirmeront tous, pour se défendre, qu’ils veulent votre bien, que sans eux vous n’êtes rien, et qu’il est impossible de revenir en arrière. Mais toute cette rhétorique ne change rien au fait qu’avec la propriété intellectuelle, vous l’avez à la fois dans la gueule et dans le cul (pour reprendre l’expression de vous savez qui).

Soulevez-vous contre la propriété intellectuelle et vous verrez les masques tomber. En moins de deux vous constaterez qui appartient à quel camp.