Je dirais que celui de Douglas Reed aussi est fondamental !

Oui. La distinction monothéisme / polythéisme a été critiquée par certains érudits, y compris pour le monde grec et nordique. Les choses sont plus complexes que ça.

De même, les trois « monothéismes » sont accompagnés d’une hiérarchie angélique, ce que Henry Corbin a appelé « le paradoxe du monothéisme ».

On appelle ça l’hénothéisme. Un dieu prédominant au dessus de tous les autres.

C’est faux, l’hénothéisme c’est du polythéisme avec un dieu supérieur aux autres. Dans les religions Abrahamique il s’agit d’un Dieu unique et les anges sont ses créatures. En aucun cas les hommes ne prient les anges.

Bien que la trinité soit un problème (en divinisant Jésus) ainsi que les saints dans le catholicisme.. les chrétiens s’en défendent en disant qu’il s’agit d’un seul Dieu.

En Islam il y a aussi parfois l’accusation d’idolâtrie envers les saints et leurs tombes.. les personnes concernés par ces pratiques affirment n’accorder de puissance qu’a la stricte volonté de Dieu et ils avancent qu’il ne s’agirait que d’une « baraka » émanant d’hommes saints ou de femmes saintes éventuellement.

Concernant le zoroastrisme (ou le manichéisme d’ailleurs) il pourrait s’agir de polythéisme, dualisme ou même d’un monothéisme pas très pur (il faudrait regarder plus sérieusement pour se faire son idée).

Sur le polythéisme et les croyances du passé en général... il est difficile de se faire une véritable idée tant les choses peuvent être complexes. L’hindouisme par exemple renverrait à un Dieu unique.. et bien de mon point de vue profane ça parait bien opaque...

Une chose interessante à mon avis c’est le fait que chez les celtes il y a très peu d’art figuratif et on pourrait suspecter un monothéisme ou un monisme. Malgré la proximité avec la Méditerranée ses polythéistes et l’utilisation de statues, il n’y en a quasiment pas chez les celtes. L’arianisme fut d’ailleurs massivement adoptés par certains peuple avant que Rome impose la religion chrétienne de l’empire. Dont Clovis un polythéiste qui s’alliera à Rome pour combattre les barbares déjà convertis à l’arianisme anti-trinitaire.

@Peter
C’est un point de vue de croyants dogmatiques un peu obtus que de mettre une séparation historique stricte entre polythéisme, hénotheisme et monothéisme. Dans les faits, on peut dire qu’il a toujours existé un hénotheisme au sein du polythéisme, avec une divinité supérieure, créatrice et destructrice à la fois, "secondée" par des divinités de moindre importance. C’est aussi le cas de l’Arabie pré-islamique où "Allah" (liter. "Le Dieu") était le Dieu principal créateur et destructeur, secondée par d’autres divinités. Passer d’un polythéisme hénotheisme à un monothéisme a tout à voir avec l’instrumentalisation politique qu’on en fait, comme le dit si justement Laurent Guyénot : Un Dieu, ou plutôt le Dieu principal de tel peuple est le vrai Dieu, sous entendu convertissez vous ou soumettez vous, puisque vos "idoles" sont fausses.

Concernant les saints et le "shirk" (associanisme) en islam c’est assez clair : hormis les wahabites obsédés maladivement par le "shirk", les sunnites "classiques" comme les chiites, pensent que l’intercession, au nom de la "baraka" ou de la "sainteté" des saints, est licite. On peut donc demander à tel "saint homme" ou au prophète de plaider notre cause auprès de Dieu, qui aurait plus oreille attentive à un juste que d’un pêcheur. En revanche, le fait d’attribuer un quelconque pouvoir divin à un saint (ou au prophète) : "Oh saint machin, guéris moi de ma maladie" relève du "shirk". Il est d’ailleurs dit dans le Coran, que Jésus ou tel prophète, n’accomplissaient des miracles, que par la volonté divine, c’est à dire, "délégation" temporaire de pouvoirs exclusivement réservés qu’à Dieu normalement.

Il n’y a rien de dogmatique ou la preuve d’un point de vue obtus.

Je vous l’ai dit, les anges ne sont pas en compétition avec Dieu, ni le diable d’ailleurs. C’est Dieu qui permet au diable d’agir ou pas. Selon vous le monothéisme serait impossible puisque le pouvoir du diable rendrais le terme impropre et mériterait plutôt l’appelation d’hénotheisme. Désolé, les mots ont un sens.. combien même Henri Corbin a parlé de paradoxe rien ne dit qu’il aurait choisi le même vocabulaire que vous...

Pour le reste, je considère qu’il y a la révélation... et soit sa forme humaine soit son altération à travers le temps.
Il y a donc la religion de Dieu qui est parfaite et son interprétation terrestre par les hommes qui ne peut être la vérité globale, totale. Ce qui compte de toute façon c’est l’intention (Dieu jugeant par rapport aux vérités concédés, au dévoilement individuel). Le libre arbitre de l’Homme facilitant ou pas ce dévoilement.

D’un point de vue historique je considère que Moïse a existé tout comme Abraham. Si il y a des incohérences comme Yahvé c’est l’équivalent de la prise de pouvoir des adorateurs du veau d’or dont les scribes zélateurs ont ré-arranger les récits pour servir leur propagande politique. Genèse 27-19 : Jacob est à l’opposé d’un comportement digne d’un prophète : il y a donc manipulation,,réécriture...

Il y a toujours eu énormément de tolérance pour les croyances religieuses au Moyen-Orient et dans l’islam.Justement parce-qu’il est difficile de tirer le vrai du faux. Polythéisme ou autres est secondaire au comportement et aux intentions.

Comme je l’ai dit la délégation me paraît une chose possible. Qu’il y ai ou pas de la baraka a pratiquer un rituel relève d’un enseignement ; enseignement que je n’ai pas reçu comment pourrais je en être persuadé ? Une raison de plus en tout cas pour être tolérant. Si tous les chemins mènent possiblement à Rome il y a aussi des chemins de traverse, des chemins rocailleux, voire des voies impraticables. La vérité se distingue de l’erreur, il n’y a aucune obligation possible.

Heureusement que la majorité des pays du monde n agissent pas à la manière des israeliens ou américains, assassinant par ces moyens scientifiques de haut rang, ou généraux parce qu ils s estiment en droit de le faire. Apres quelques jours, ce serait le chaos ou la guerre mondiale.
En somme, heureusement qu il n y a que deux pays de l Ancien Testament (Israel A. Shamir nomme ainsi les États-Unis dans son livre "la bataille de Russie")

Entièrement d’accord. Jésus Christ est le "Verbe" du Père, son expression. C’est donc Lui qui était à l’oeuvre dans l’Ancien Testament. Ce n’est pas un nouveau dieu qui corrigerait le courroux d’un autre. Par l’incarnation Jésus, le Verbe, à acquis une volonté humaine, mais celle-ci est entièrement soumise à celle du principe (du Père), puisque ce que dit le Père EST le fils. C’est pourquoi au sein de la Trinité "ad intra" et avant l’incarnation, le fils ne tutoie pas le père, car le fils est la parole du Père, sa révélation, sa lumière, son expression ... Les sacrifices humains, tortures, viols et incestes, anthropophagies, débauches et immolations, cultes aux démons, tout cela en face d’un Dieu qui est l’amour, ne peut être que rejeté sous une forme totale que l’on pourrait qualifier de "haine". En effet, l’amour ne peut pas aimer le mal, il le rejette avec un dégoùt d’autant plus vif que ce mal est ténébreux. Le péché humain a donc condamné l’homme a être vomi, et détruit par l’Amour. Le seul salut possible était que cette haine de l’amour pour le mal soit "assumée" par l’Amour (Dieu) et parlereprésentant du péché (un fils d’homme). Le Christ est le parfait salut , réconciliant l’Amour avec la nouvelle créature née à nouveau depuis l’Amour et non depuis le péché. Dieu est un, unique toujours le même. Son acte d’Amour pénètre les temps et fructifie en haine dans la haine et en amour dans l’Amour.

Il n’y a aucune contradiction entre la Torah et les Évangiles.
Si vous n’y voyez pas d’inconvénient, je dirai a contrario qu’il n’y a pas plus contradictoire que le contenu de ces deux livres, l’un prônant la haine de tous les non-juifs page après page (Torah) et l’autre, l’amour du prochain non restreint par l’ethnocentrisme judaïque (Evangiles)
Je partage donc pleinement le point de vue de Guyénot qui me semble fondé sur le bon sens.

Le livre des Psaumes ne fait pas parti de la Torah. La Torah c’est le Pentateuque chrétien (les cinq premiers livres de "l’ancien testament"). Genèse, Exode, Levitiques, Nombres, Deuteronome.
Le livre des Psaumes fait parti d’un ensemble de la bible hébraïque qu’ils appellent "les écrits" (« ketouvim »).
Ça m’étonnerait que des moines chrétiens chantent à longueur de journée des passages de la Torah.... Ormis les premiers chapitres de la Genèse qui semblent reprendre des écrits antérieurs babyloniens et sumériens en leur donnant un aspect plus moral, et son style un peu plus métaphorique, le reste de la Torah et surtout les livres de la loi sont indigestes (violence, massacres, scènes sordides, inceste...).
Je veux bien que les Psaumes soient des textes très beaux et inspirants. Mais la bible hébraïque ça n’est pas que les Psaumes, faut lire le reste.

Et dire qu’il n’y a aucune opposition entre Torah et Évangiles, c’est dire qu’il n’y a aucune opposition entre l’esprit des pharisiens et celui de Jésus.

@Ifer
Je n’ai pas dit que les psaumes faisaient partie de la Torah, mais ils ont été composés par David (un grand guerrier massacreur d’idolâtres d’après votre conception j’imagine) selon la tradition, et contiennent beaucoup de passages très violents. Ils n’en font pas moins partie des textes canoniques, tout comme la Torah. Concernant la loi ancienne contenue dans la Torah, je cite une autorité incontestable : Thomas d’Aquin, Somme théologique Ia IIae Q98 a2 :

« La loi ancienne venait-elle de Dieu ?

La loi ancienne a été donnée par le Dieu bon, Père de Notre Seigneur Jésus-Christ. Elle orientait en effet les hommes vers le Christ. Et doublement : d’abord elle rendait témoignage au Christ comme il l’a déclaré lui-même : "Il faut que soit accompli tout ce qui a été écrit de moi dans la Loi, les Psaumes et les Prophètes" (Lc 24, 44). Et encore - "Si vous aviez foi en Moïse, peut-être croiriez-vous aussi en moi, car c’est de moi qu’il a écrit" (Jn 5, 46). D’autre part, à sa façon, la loi ancienne préparait les hommes au Christ, en les arrachant à l’idolâtrie et en les tenant soumis au culte du Dieu unique qui, par le Christ, devait sauver le genre humain. Ce qui fait dire à l’Apôtre : "Avant que vînt la foi, nous étions sous la garde de la Loi, enfermés dans l’attente de la foi qui devait être révélée" (Ga 3, 23). Mais préparer les voies et mener au but, c’est le fait d’un seul et même auteur, entendez son fait personnel ou le fait de ses gens. Bref, ce n’est pas le diable, lui que le Christ allait expulser, qui aurait institué une législation propre à mener les hommes vers le Christ : "Si Satan expulse Satan, son royaume est divisé" (Mt 12, 26). Par conséquent c’est le même Dieu qui est l’auteur de la loi ancienne et qui a réalisé le salut des hommes par la grâce du Christ. »

Anonyme

Le judéo-christianisme n’existe pas. Il y a le judaïsme. Il y a le christianisme. Il n’y a pas de judéo-christianisme.

Si on parle maintenant des racines culturelles de l’Europe, pax exemple, on parlera des racines chrétiennes de l’Europe et même des racines helléno-chrétiennes de l’Europe. Il n’y a pas de racines judaïques de l’Europe, donc il ne ne serait y avoir de racines judéo-chrétiennes. Dans les deux cas les mots, les concepts sont erronés. Si vous avez encore un doute, écoutez AS.

Après, il y a un raccourcis de langage journaliste ou littéraire ou politique, souvent utilisé qui est soit de la méconnaissance, soit une volonté malhonnête d’amalgame.

@Marcaugier
L’ Europe est Helléno-chrétienne, certainement même pagano-chrétienne, dans sa civilisation, sa culture, ses us et coutumes et son dogme théologique. Mais le christianisme se réclame bien d’une filiation judaïque, il en reprend son histoire et ses "mythes". Dans ce contexte théologique, on peut parler de "judéo-christianisme". D’autant plus qu’il existe et a toujours existé un certain nombre de "sectes" judéo-chrétiennes. Il faudrait, ici , y chercher les racines théologiques de l’islam...

Algonquin bonjour,

"sectes" judéo-chrétiennes. Il faudrait, ici , y chercher les racines théologiques de l’islam...

Je suis d’accord avec vous sur ce point qui a été creusé par de nombreux chercheurs. On trouve dans des textes coraniques en arabe des constructions qui laissent apparaître des traductions de l’hébreux et non pas une source "directe" arabe.

@Marcaugier Salut !
C’est plutôt des termes typiquement araméens, vraisemblablement empruntés aux chrétiens syriaques : "sourates", "aya" versets, "Coran", "houris" et même "Al Rahman" "le miséricordieux" qui est un attribut chrétien. Bien entendu, ces termes ont aussi des racines en arabe mais tels qu’ils sont utilisés, avec cette signification, c’est clairement des emprunts aux chrétiens syriaques. "Al Rahman" existe en arabe mais sa signification religieuse est d’abord chrétienne, dans "Cor’an", il y a la racine "QR’" en arabe "lire, réciter" mais le terme est syriaque.
Quant au reste du dogme islamique, se serait de l’anachronisme que de penser que l’islam reprend le dogme chrétien en le travestissant "ex-nihilo", explication très souvent reprise ici même dans les commentaires. Il faut simplement s’imaginer la constellation de "sectes" (sans signification péjorative) judéo-chrétiennes qui existaient à cette époque et dans ces lieux. On peut penser que de l’une d’elle : l’ébionisme, sort le dogme islamique. Une tradition, une loi, un rapport à Dieu fondamentalement judaïque, une reconnaissance de Jésus comme le sauveur, le messie, l’envoyé de Dieu (qu’attendaient les Juifs), faisant des miracles, la vénération de la vierge Marie, typiques de la constellation d’"hérésies" chrétiennes. Les emprunts linguistiques syriaques et chrétiens et le rapport à Jésus et Marie dans le Coran ne peuvent s’expliquer que par des racines dogmatiques "hérétiques" chrétiennes et non pas par simple "reprise" pour séduire. L’Islam perdra de plus en plus au fil des temps son rapport "chrétien" à Jésus et Marie avec notamment l’intégration de traditions typiquement arabique pour en quelque sorte prendre son propre envol mais des spécialistes du Coran arrivent à "extraire" ce mystérieux rapport chrétien du texte.

Dieu ne se nourrit pas de nos bonnes actions. Il nous donne de Son énergie illimitée pour les accomplir. Il n’a aucun besoin. Même l’adoration qu’Il propose aux homme, est d’abord voire seulement pour l’ennoblissement des hommes, car le "pourquoi" de notre existence est le généreux partage légitime de l’existence par Dieu, et son meilleur "comment" est incontestablement d’adorer Dieu à travers toutes nos bonnes œuvres, religieuses, familiales et sociales, et possiblement donc notre vie.
Même au Paradis où nous avons tout ce que nous voulons dès que nous le voulons (en plus toujours meilleur) dans un mini cadre légal (ne comprenant plus de travail ni d’œuvres religieuses) reflétant celui du monothéisme terrestre authentique, ce qui a le plus de valeur pour les hommes, c’est l’automatisme de notre respiration répétant très très très discrètement "louange à Dieu" lors de notre inspiration et "Dieu est grand (d’abord de noblesse)" lors de notre expiration.

@Ali

Il me semble que dès le début, Laurent Guyénot explique dès le début que ce qui l’intéresse, c’est la manière dont ILS le lisent. Suffit d’écouter les Rav Ron Chaya et compagnie...

Je crois pas qu’il ait la prétention d’être théologien, ni même croyant d’ailleurs.

D’ailleurs, la théologie c’est pratique, on peut broder dessus à l’infini.

C’est pour ça que je trouve l’approche de Guyénot intéressante.
La meilleure manière de comprendre une religion, c’est d’aller au texte, puis d’observer ce qu’en disent ceux qui la pratique.

Sinon on peut toujours se planquer en disant que ce qui pose problème n’a pas été compris.

@merci Cléon,

Vous avez parfaitement résumé l’approche de Laurent Guyénot, qui est d’autant plus remarquable qu’il ne prétend à rien, sinon proposer son analyse, en toute liberté de l’accepter ou de la discuter, pour ses lecteurs et/ou auditeurs.

Il me fait l’effet d’un explorateur qui avance dans la jungle, avec un peu de réserve d’eau, beaucoup de nourriture intellectuelle, et érudition, et surtout un courage immense, pour se frayer un chemin à la machette, entouré de périls et animaux menaçants, pour le plus grand profit de ceux qui le suivent, heureusement installés dans leur canapé mais entièrement captivés par le récit de cette aventure peu banale.

Au passage, j’adore sa formule - un peu plus haut, dans l’un des commentaires - de "fossile des religions tribales" de l’Antiquité. Je crains que son intuition soit tout simplement géniale !

"La Bible est venue d’Arabie" te démontrera que Moïse a existé et les Juifs ont existé et que l’exode a eu lieu, mais en Arabie ! Moïse n’a jamais mis les pieds en "Egypte" (qui ne s’appelait pas ainsi, vu que ce nom lui a été donné par les Grecs des milliers d’années plus tard !) et "Pharaon" était le nom arabique du gouverneur égyptien de l’Asir (tout simplement). L’Asir étant cette région du sud ouest arabique d’où sont originaires les "Hébreux". Le patronyme Faroun a subsisté en arabe comme tel ... Les Hébreux étaient des arabiques qui parlaient certainement un proto-arabe, qui a certainement évolué géographiquement en "hébreu" et en "arabe", le temps les transformant également à son gré !

Goy Pride,
certes mais quand on examine les choses des décennies plus tard...le rapport de force paraît largement en faveur, non du chancelier puis Führer du Reich mais des Untermeyer, Baruch, Morgenthau... A ce titre, toute faute morale de Hitler ou erreur stratégique ne pouvait que se payer au centuple pour la nation allemande.
La collaboration des nationaux-socialistes avec les sionistes est le fait d une minorité. Même Jabotinsky a du se joindre aux appels au boycott de l Allemagne.

Hitler a bien essayé de neutraliser l élite juive, financière, intellectuelle...Quant aux citoyens ordinaires, juifs, la propagande émanant de la presse juive des pays anglo-saxons faisait état du danger d un génocide imminent (comme en Russie tsariste à la fin du 19eme siècle) alors même que les vies des allemands d origine juive n étaient pas menacées par l état national-socialiste...