Non vous avez mal compris. il s’agit bien de l’Empire Perse qui a gagné une guerre contre l’Empire Byzantin Il s’agit de cette guerre en 614.http://www.geopolintel.fr/article88...

C’était au tout début de la predication de Mahomet à la Mecque. L’Islam n’est pas encore un Empire. Celui des Ottomans , qui succedra aux Omeyades, aux Abbaside, aux Fatimide verra le jour au 14eme siècle soit 7 siècle plus tard apres la défaite ensuite victoire de Rum( les Byzantins) devant les Perses.....

Au temps pour moi, c’est moi qui m’étais précipité. Je remercie le traducteur : jean rigolencore

 Ci-dessous, extrait de sa réponse :

Le sheikh sait faire la distinction entre l’empire ottoman et l’empire perse, s’il utilise un terme ou l’autre c’est qu’il a une bonne raison de le faire même si tu ne la connaît pas, d’ailleurs, comme tu l’as dit, c’est très rare qu’il emploie le terme "empire perse", et donc pour qu’il le fasse c’est qu’il l’a fait pour une bonne raison contextuelle. Quand on voit la date qu’il cite , 614 et les dernières conquêtes des perses, ça ne peut que être correcthttp://fr.wikipedia.org/wiki/Perse#...
surtout quand tu vois que l’empire ottoman n’a vu le jour qu’en l’an 1299 , bien loin de l’an 14 ,
http://fr.wikipedia.org/wiki/Empire...

CQFD.

Il parle bien de l empire perse et non de l’empire ottoman, dans le contexte de sa phrase, ns sommes en l’an 613 et donc l’empire ottoman n’existait pas encore.

Si les chrétiens ne sont pas des gens du livre, alors l’Injil (évangile) n’a pas lieu d’être ! si je suis votre raisonnement... Ce qui revient à nier la mission de Jésus en fin de compte !

Que votre foi est confuse !

Mon cher Tom,

Vous avez appris les évangiles en araméen ?

Cordialement,

@robotech

Votre point de vue est un point de vue musulman, c’est de votre point de vue que c’est incohérent
Il y a une vérité qui est dure à entendre, mais pour un chrétien le Coran n’existe pas, pas plus que le terme "gens du livre".
De la meme manière que pour les juifs le Nouveau Testament n’existe pas.
Il n’y a donc rien d’incohérent et de compliqué là-dedans. Je pourrais moi aussi dire qu’il y a incohérence et complications à citer l’Evangile comme livre descendu de Dieu et confirmé, à appuyer ceci par les Sourates, puis d’un autre coté dire que l’Evangile est falsifié lorsque il s’agit du passage sur la Crucifixion par exemple et de tant d’autres choses.
Mais ceci est un problème qui concerne les musulmans donc je ne m’immiscerait pas dans le débat.
Car le débat n’a pas lieu d’etre sur des points parfaitement incompatibles.

Merci Mika, je lis régulièrement tes messages dans les commentaires et je ne saurais souvent pas dire mieux !

Mythe, pourquoi cette question ?

Je pense connaître son intention, je vais y répondre brièvement : il existe un point de vue très diffusé aujourd’hui, et que reprend Imran Hosein, qui veut que la divinité du Christ ait été "décrétée" par des conciles du 4ème siècle. C’est une idée que porte l’auteur à succès Frédéric Lenoir, entre autres, et que reprennent sans trop se poser de questions toutes les personnes qui essayent de combattre la foi chrétienne.

En réalité, la divinité du Christ est affirmé dans les textes les plus anciens du christianisme, datant des quelques décennies qui ont suivi sa mort. "Kyrios Christos" lit-on dans les épitres de Paul !
Si on se reporte aux textes un peu plus tardifs, fin du premier siècle, début du second, c’est tout à fait net aussi. L’Évangile de Jean regorge d’affirmations de la divinité du Christ ! Dans les propos du Christ qui sont rapportés par les évangélistes, ces affirmations sont tout à fait claires.

"Avant qu’Abraham fus, JE SUIS !"

Un peu de science éloigne de Dieu... Beaucoup en rapproche. Si tu prends le temps de rencontrer des spécialistes des textes bibliques, tu verras que les accusations portées sur les premiers conciles sont infondées, et qu’au contraire, les saints artisans de ces conciles ont vigoureusement affirmé ce qui était la foi des premiers chrétiens : le Christ, "Dieu né de Dieu, Lumière née de la Lumière, Vrai Dieu né du Vrai Dieu !"

On peut croire en cela, ou ne pas croire... Ce que l’on ne peut pas dire, c’est que le Christ est un prophète parmi d’autres.

Réponse à robotech : l’Evangile, c’est la Bonne Nouvelle ! Qui est rapportée par quatre personnes différentes dans le Nouveau Testament, "Nouvelle Alliance". L’Évangile n’est pas un texte. Des textes l’annoncent et des hommes l’annoncent, mais elle n’est pas "contenue" dans un livre qui ferait des chrétiens des "gens du Livre". Nous n’avons pas du tout le même rapport à la Bible que celui que les musulmans ont au coran.

Ma foi est pauvre, peut-être, comme nos amours sont pauvres, comme notre charité est pauvre... Mais elle n’est certainement pas confuse. Si tu souhaites échanger, je suis là.

@ Tom

Sans compter les écrits des Pères apostoliques (St Clément de Rome, Saint Ignace D’Antioche, Saint Polycarpe), c’est à dire la génération qui a connu les Apôtres. Dans ces textes, la divinité du Christ y est explicitement mentionnée, preuve s’il en est que la première génération de chrétiens croyaient en cette divinité.

Rien que ces écrits vont à l’encontre de la thèse de Frédéric Lenoir.

@Tom

Je pose cette question pour une raison simple. Tous les musulmans doivent prier en arabe, la langue avec laquelle a été révélé le Coran. Que ce soit au 7ème siècle ou au 21ème siècle, si vous allez à la mosquée et que vous vous trompez dans la récitation tout le monde s’en rendra compte.

Les évangiles, je pense que personne ne les connait dans la langue de Jésus (que la paix soit sur lui) sinon vous seriez surpris de comparer la version latine et araméenne.

@Scratchy

Quant à la paternité de Dieu sur Jésus j’avais bien compris qu’il ne s’agissait pas d’un aspect charnel, ne me sous-estimez pas ;)
Est-ce si inconcevable que Dieu, Créateur de toute chose, Celui qui insuffle le Soufle, soit en dehors de toute portée intellectuelle pour un homme ? Il est bien trop grand pour qu’on lui associe un fils, aussi pieux soit-il.

@ mika

Laissons les questions sur la nature de jésus. Merci de confirmer que l’évangile n’est pas un livre de Dieu. C’est Jésus qui va être content avec ce que tu avances...

Mythe,

je ne sais pas si tu as fait des études de linguistique, ou si tu connais des personnes qui en ont fait. Croire qu’une langue ne change pas avec le temps est une grande illusion. Non seulement aucune langue n’est fixée, même les plus résistantes au temps comme le sanskrit, mais en plus, le sens que les gens mettent dans les mots qu’ils emploient évolue avec le temps. Peut-être prononces-tu ou entends-tu prononcer les mêmes mots qu’il y a 13 siècles. Mais il n’y a aucune garantie que ces mots renvoient aux mêmes réalités.

C’est tout le fantasme des fondamentalistes (et de certains chrétiens protestants) d’avoir un texte pur qui soit la pure parole de Dieu, immuable, et auquel on puisse se reporter directement sans tenir compte de la transmission humaine. Ce n’est qu’un fantasme, et soit dit en passant, c’est aussi une forme d’idolâtrie particulièrement pernicieuse, car en croyant adorer Dieu, certain adorent en réalité un texte.

Je ne suis pas dans ton cœur, mais j’ai déjà, au nom de cet argument, retourné le compliment à certains musulmans en ce qui concerne l’association, car au fond, c’est sans doute le péché le plus grave que fait naître l’islam : conduire à idolâtrer un texte.

Dieu a voulu passer par la vierge Marie pour prendre chair. Dieu n’a pas donné un texte aux hommes. Il s’est donné Lui. Il a partagé notre humanité !

Encore une fois, on peut croire en cela, ou ne pas croire. Mais certainement pas dire que l’Incarnation et la Trinité sont une déformation et une incompréhension des chrétiens. La réalité de Dieu, Un et Trine, Père, Fils et Saint-Esprit, s’est révélée à nous, et il n’y a que deux possibilités qui s’offrent à nous : tâcher de pénétrer ce mystère en suivant le Christ, ou s’en retourner.

"À partir de ce moment, beaucoup de ses disciples s’en retournèrent et cessèrent de l’accompagner. Alors Jésus dit aux Douze : « Voulez-vous partir, vous aussi ? » Simon-Pierre lui répondit : « Seigneur, à qui irions-nous ? Tu as les paroles de la vie éternelle. "

Robotech,

La mission de Jésus-Christ fut de prendre sur lui les péchés de toute l’humanité et de mourir pour nous racheter et nous permettre d’accéder au Ciel. Pas de nous transmettre un livre.
Pour nous aider à faire notre salut, il a fondé l’Église dont le rôle est la transmission de son enseignement et la pratique des sacrements. L’Évangile n’est qu’un outil de l’Église parmi d’autres pour transmettre cet enseignement.

Votre conception du Christianisme semble tenir du Protestantisme qui affirme de façon erronée la primauté de la Bible. Qu’elle est nécessaire et suffisante au salut de l’âme.
Mais ce que croit un authentique Chrétien, c’est qu’il faut être baptisé et accepter les vérités de foi définies par l’Église.
La lecture de la Bible n’est donc pas même indispensable au salut.

Quant à la nature du Christ, elle est primordiale, et l’ignorance des Musulmans à ce sujet est fort dommageable.

Dieu n’a pas un fils au sens où il aurait produit un double ou une miniature de Lui-même.
Dieu est unique, il n’a qu’une seule substance. Mais Dieu est trinitaire, cette substance est commune à trois personnes : Dieu le Père, Dieu le Fils et le Saint Esprit.
De toute éternité, Dieu le Fils procède de Dieu le Père (à l’image de la parole procédant de l’intelligence, le Fils est parfois appelé le Verbe de Dieu) et de leur amour réciproque procède le Saint Esprit.
Ces trois personnes sont égales, car elles sont Dieu, mais distinctes. C’est mystérieux dans le sens où il n’existe rien de comparable dans la nature mais il n’y a là aucune contradiction logique, lorsque l’on saisit la distinction entre substance et personne.

Enfin, la personne du Fils s’est incarnée dans le temps et l’espace en s’associant une nature humaine : c’est Notre Seigneur Jésus-Christ, le Verbe fait chair, vrai Dieu et vrai Homme.

Ce qui distingue fondamentalement le Christianisme des autres monothéismes, c’est que Dieu est une relation a Lui seul, ce qui explique pourquoi Il est Amour et pourquoi il aime Sa créature et ne cherche pas uniquement à la dominer de façon servile.
Si Dieu n’est pas Amour, comment en effet comprendre qu’Il se sacrifie pour nous ?

Salut Tom et ole,

Je crois en effet que la religion de Dieu est dans le coeur et qu’Il est Amour de par Sa Miséricorde infinie. Nos religions sont très semblables en réalité dans le message profond et nos divergences résultent d’une interprétation de la nature de Dieu qui est, à mon sens, en dehors de la portée humaine. Le plus important est la Vertu, que je sois musulman ou vous catholique, c’est ainsi que nos balances seront réglées.

Je peux vous affirmer en toute bonne foi que si j’adhère au message du Coran ce n’est pas influence ou par force car je suis le seul gardien de mon âme face à l’Un. Je raisonne à partir de mon vécu et de ma logique façonné par un parcours de vie unique tout comme vous. Ainsi nos divergences peuvent s’expliquer et je pense que nous sommes tous deux de bonne foi.

J’implore la Miséricorde et le Pardon si je suis égaré par les certitudes qui m’habitent car c’est ce que je pense qui est vrai. Ce qui me dérange dans le christianisme est le pouvoir qu’on accorde à l’Eglise, une institution qui s’est égaré maintes fois dans l’histoire, prouvant qu’elle est non seulement faillible mais parfois dommageable à la raison. Un homme serait donc l’incarnation du Divin sur Terre ? Un Borgia (par exemple) aurait pouvoir sur mon Salut ? Je ne peux l’accepter avec ma raison qui est certes personnelle. Mon deuxième paragraphe veut dire que si je pensais que la Vérité était dans la foi catholique alors je serais catholique, mais cela dit je ne le pense pas. Et j’espère que, si j’ai tort, le Jugement qu’on imposera sur moi sera clément si l’erreur est de mon côté car j’ai cherché la justesse en toute bonne foi.

Ce qui me séduit dans l’Islam c’est que non seulement il apporte une continuité avec le message originel apporté depuis Abraham mais également sa fermeté face à Satan. Nous avons un ennemi commun qui est ce dernier. Tachons de ne jamais l’oublier.

Prier pour moi,
je prierai pour vous,

Quant à la linguistique, aussi faillible qu’elle soit, je pense que la donne ne change rien sur ce que j’ai dis précédemment. La marge d’erreur reste inférieure puisque la langue est la même pour le Coran (ou presque donc) alors que pour les évangiles elle est supérieure de par ses transformations. Mais encore une fois comme dit le cheikh : Seul Dieu sait mieux.

Je suis content de pouvoir dialoguer,
Que la paix soit sur vous.

Mythe,

Tu l’auras sans doute compris en me lisant : je pense que le seul vrai dialogue interreligieux qui vaille passe par l’affirmation ferme et sincère de sa foi, sans détour. Ta réponse me conforte dans cette pensée, et moi aussi je suis heureux de pouvoir dialoguer. Je prie déjà beaucoup pour les musulmans, je le ferai volontiers pour toi avec une pensée particulière.

Je me trompe peut-être, mais je pense que ta foi a très certainement été nourrie par la lecture de Guénon. Peut-être même suscitée.
Même si ce n’est pas le cas, je vais me permettre une remarque générale sur Guénon, quitte à heurter certaines sensibilités ici.

Maritain disait « La gnose, la mère des hérésies » Tout est dit dans cette phrase, et on pourrait même aller plus loin, peut-être, en se référant à la Genèse. Quelle est la promesse du serpent dans le Jardin d’Eden ? Avec quelle promesse parvient-il à faire douter Eve de l’Amour infini de son Créateur ? Que chaque lecteur de Guénon aille lire ce texte, et qu’il s’interroge…

Il ne devrait être anodin pour aucun chrétien de constater à la fois l’immense influence de Guénon dans la vie intellectuelle française, et le fait qu’une partie importante de ses lecteurs se tournent vers l’islam, qu’ils choisissent avant tout pour le soufisme, équivalent musulman de la gnose.

Tu parles de fermeté face à Satan… Je pense que ce que je viens d’écrire peut offrir à ta réflexion un aspect de la question que tu n’avais peut-être jamais envisagé.
La fermeté est du côté de l’Église, qui depuis plus de deux millénaires, tient bon contre la plus redoutable des insinuations du Malin.

En parlant de l’Église, tu soulèves un point qui mériterait de longs développements. Je livre à ta sagacité ce bref extrait du Catéchisme : « 770 L’Église est dans l’histoire, mais elle la transcende en même temps. C’est uniquement " avec les yeux de la foi " que l’on peut voir en sa réalité visible en même temps une réalité spirituelle, porteuse de vie divine. »

A une prochaine fois peut-être !

Glória in excélsis Deo
et in terra pax homínibus bonae voluntátis

« Laissons les questions sur la nature de jésus. Merci de confirmer que l’évangile n’est pas un livre de Dieu. C’est Jésus qui va être content avec ce que tu avances... »

Je n’avance rien du tout et je n’ai jamais dit cela.
Vous sembliez dénoncer les soit-disant complications du christianisme, j’ai rétorqué que l’on pouvait faire de même avec l’Islam, pour conclure que le débat n’a pas lieu d’etre ici sur ces points car ça n’a pas de sens.
Je le répète, votre point de vue est un point de vue musulman. Et attention à ce que vous dites, car votre second post me donne raison sur les incohérences du Coran. Chose que je ne souhaite pas, puisqu’à chacun ses affaires comme je l’ai dit aussi.
Si cela vous fait plaisir de savoir que les Evangiles ne sont pas descendu de Dieu sachez que ce n’est pas ce qu’il y a écrit dans les sourates.
C’est donc bien vous qui êtes en contradiction.

si je comprends bien, quand ça va dans ton sens ce sont des courageux, le cas inverse des traitres.

Monsieur Soral et beaucoup d’autres se satisfont de la religion comme liant moral et culturel, sans se préoccuper de sa dimension essentielle qui est le rapport à Dieu.
Ils n’ont donc aucun problème à affirmer que les religions ont une base commune et que cela suffit à une réconciliation.

Mais c’est en effet passer à coté de différences inconciliables pour de vrais croyants qui affirment que Dieu n’est pas un simple concept mais une réalité qui engage nos vies entièrement.
Si Dieu existe, il convient de savoir qui Il est exactement et ce qu’Il attend exactement de nous. Ces questions ne sont pas secondaires mais président à toutes les autres catégories : de notre conception de Dieu découle notre conception de l’univers, de l’homme, du bien... De là la politique, l’économie, l’esthétique, la morale...

Ne pas s’accorder là-dessus, c’est ne s’accorder sur rien en vérité.